Гости программы:
Павел Анатольевич Пожигайло — председатель комиссии Общественной палаты РФ по развитию художественной культуры и охране культурно-исторического наследия;
Ирина Александровна Антонова — директор Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина (ГМИИ), член Общественной палаты РФ.
Ведущий — Максим Григорьев.
Совместный спецпроект радиостанции «Голос России» и Фонда исследований проблем демократии
Гости программы:
Павел Анатольевич Пожигайло — председатель комиссии Общественной палаты РФ по развитию художественной культуры и охране культурно-исторического наследия;
Ирина Александровна Антонова — директор Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина (ГМИИ), член Общественной палаты РФ.
Ведущий — Максим Григорьев.
Совместный спецпроект радиостанции «Голос России» и Фонда исследований проблем демократии
Григорьев: В гостях у нас Павел Анатольевич Пожигайло — председатель комиссии Общественной палаты по развитию художественной культуры и охране культурно-исторического наследия и Ирина Александровна Антонова — директор Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина (ГМИИ).
Павел Анатольевич, совсем недавно вышла очередная статья Путина, достаточная часть которой была посвящена вопросам культуры. Он говорит о том, что культурные практики должны вернуть себе ключевое место в организации досуга людей, что музеи должны работать допоздна. Имеется целый ряд новых предложений, в том числе и в области культуры. Как бы вы могли это прокомментировать?
Пожигайло: Мне кажется, что до сих пор у власти нет правильного акцента в понимании роли культуры в жизни нашего государства и общества. Безусловно, музеи, библиотеки, выставки должны быть неким атрибутом досуга наших граждан, но мне кажется, что лучше бы первая статья Владимира Владимировича вышла именно о культуре. Культура — это основа жизни государства, это основа исторической российской цивилизации, это непреходящая ценность, которая помогает нам оставаться в рамках своей страны людьми.
Мне кажется, что если бы статус культуры был выше образования, то во многих вопросах образования у нас было бы гораздо лучше. Образование, формирование образа человеческого — это некий функционал, инструмент. Но критерий человеческого измерения — это все-таки культура. Владимиром Владимировичем все очень правильно сказано, но пока я не слышу самого главного: культура должна быть выше спорта, может быть, даже выше нашего социального обеспечения. Через культуру очень многие пороки и болезни нашего общества могли бы быть искоренены, вылечены гораздо проще и даже дешевле, чем это происходит сейчас, когда приходится сталкиваться с крайними проявлениями человеческого греха.
Григорьев: Ирина Александровна, аналогичный вопрос к вам как к человеку, который всю жизнь занимается культурой. Павел Анатольевич защищает культуру, говорит о том, что, может быть, Владимиру Путину стоило бы начать именно с вопросов культуры. Каково ваше отношение?
Антонова: Может быть, это не самое принципиальное, с чего стоило бы начать, тем более что в статье, как вы знаете, содержится признание, что в прошедшем десятилетии внимание к развитию культуры было недостаточным. Оно уже говорит о том, что, очевидно, надо менять положение дел в этой сфере.
Я согласна с Павлом Анатольевичем в том, что проблемы просвещения, образования — это существенная часть восприятия культуры. Когда речь идет о художественном творчестве, огромное значение имеет эстетическое наслаждение, которое мы получаем от общения с искусством. Это очень важная составляющая мироощущения человека, будь он в театре, на балете, в опере, когда он слушает музыку, читает книгу или когда он находится во внутреннем диалоге с художественным произведением, с картиной, со скульптурой.
Все это не исключает того, что все, особенно великие, произведения искусств несут посыл, они сообщают что-то очень важное о высокой сфере чувств. Они нас поднимают. У русского писателя Глеба Успенского был рассказ «Выпрямила». Он говорил о человеке, который потерял смысл жизни и потерял себя, но увидел в Лувре Венеру Милосскую, и она возродила в нем это главное направление.
Конечно, искусство, культура должны быть в достаточной мере увлекательными, в них должен быть элемент развлечения. То, что о культуре в основном говорится как о досуговом элементе, тоже правильно, но это должно быть обязательно в балансе. К сожалению, в этот досуг, в какое-то иногда очень грубое зрелище или другой вид развлечения нас уводит телевидение, низкопробные передачи, плохая, непрофессиональная музыка или искусство, которое не доставляет удовольствие, выставки, спектакли.
К сожалению, коммерциализация, которая пронизала культуру, даже очень хороших режиссеров, приводит к тому, что они пользуются приемами, недостойными настоящего театра и высокого искусства. Если мы говорим о соотношении досуга и высоких целей, то это сверхзадачи нашей деятельности в области культуры.
Пожигайло: Главная задача, главная тема — модернизация, но я не нахожу ответа, зачем она нужна России. Когда ответом служит то, что страна должна осваивать новые технологии, инновации, то можно сказать, что это средство, а не цель, как, например, «Сколково». Социальное обеспечение — понятно, это чтобы лучше жить.
Владимир Владимирович — председатель Оргкомитета по празднованию юбилея Петра Столыпина. Когда была первая встреча оргкомитета, он задал вопрос, что является главным в столыпинских реформах. Я ответил, что главное в них, как и в любых реформах, заключается в том, чтобы посредством модернизации прийти к раскрытию творческого потенциала народа. Главная задача в том, чтобы талант каждого человека в нашей стране в результате этой модернизации был реализован на сто процентов в разных областях.
Недавно мы проводили интересные слушания по развитию творческой личности в музыкальном образовании, и профессор, доктор наук Торопова привела такой пример. Эйнштейн сказал, что гениальных физиков и математиков не может быть среди людей, не имеющих идеальный музыкальный слух. Сам Эйнштейн играл в квартете, и он сказал, что если он перестанет играть в квартете, то перестанет быть гениальным математиком. На этих слушаниях было очень много ученых, в том числе по эмбриональному развитию. Они говорили о том, что самое мощное формирование творческих способностей мозга человека, даже в эмбриональном периоде, происходит в результате интонирования. Это воздействие музыки на живой организм.
Мы боремся за то, чтобы вернуть уроки музыки в школу, умение петь в хоре, поскольку это напрямую ведет к способности человека выживать в социуме, приспосабливаться к корпоративной этике и всему остальному. Нужно вернуть уроки рисования — не историю рисования, а непосредственно научить ребенка мелкой моторике. Мы хотим сказать, что культура, ее предмет и вопросы напрямую связаны с творческим развитием личности. А это, как нам кажется, является главной задачей модернизации. Поэтому мы и хотим, чтобы культура в статусе государственной политике заняла соответствующее ей место.
Антонова: Я согласна с тем, что вы сказали, потому что наш музей на протяжении многих лет ведет вполне, как сейчас принято говорить, инновационную деятельность. Он не только показывает живопись, графику, но мы вводим в посещение наших зрителей, и детей, и взрослых, и музыку, и поэзию, и другие виды творчества. Вы правильно подметили то, что, занимаясь математикой, Эйнштейн слушал музыку.
Мы несколько раз делали такие выставки. У нас был знаменитый фестиваль, который назывался «Скрипка Энгра». Энгр был великим французским художником, но он постоянно играл на скрипке в оркестре. Это было его вторым призванием. Такое призвание живет в каждом человеке, причем неважно, реализует он его до конца или нет. Например, на нашей выставке мы показали 700 рисунков Эйзенштейна. Или, скажем, Рихтер. Он был музыкантом, но писал акварелью, гуашью. Мы показали таких, как Лифарь. Он был знаменитым балетным танцором у Дягилева и был замечательным художником. У Андрея Вознесенского была выставка видеом.
Эти попытки реализации показывают, что всякое дополнение очень полезно. И оно полезно не только знаменитым людям. К нам приходят дети, они станут кем угодно, мы не учим их на художников, но они на вечерах специально для них слушают музыку. Они лепят, делают офорты, рисуют, делают доклады по истории искусства, наконец, играют в нашем детском театре. Они, скажем, пишут пьесу из жизни египетского мальчика, сами шьют костюмы и делают спектакль, показывая другим ребятам.
Вы не представляете, какие это стимулы к общему развитию. Просто создается новый маленький человечек, а потом его можно пускать в мир, и он уже не утонет, он полон этим богатством. Некоторые идут по более легкому, но очень важному пути — это, например, фигурное катание, иностранный язык. Конечно, физическое развитие очень важно, я сама была в детстве пловчихой. Я очень люблю спорт, я езжу на Олимпийские игры. Я ни в коем случае не презираю спорт, я понимаю, какое значение он имеет для развития. Но все-таки есть огромная духовная сфера, и не надо обходить ни одну из ее сторон. Кстати, и музеи, и театры, и другие учреждения культуры, если они более широко посмотрят на свою деятельность, они это должны это развивать. Соображение о том, что надо развивать всякие возможности людей, заложено в статье у Владимира Владимировича.
Григорьев: Понятно, что культуре всегда не хватает средств, представителям культуры всегда хочется, чтобы государство больше поддерживало и вкладывало в культуру. Какой вы видите идеальную политику государства в сфере культуры? Что еще надо менять, причем не только в рамках финансового обеспечения?
Антонова: Мне кажется, очень важна линия развития отношений с предполагаемыми меценатами, спонсорами, с людьми, у которых явно есть дополнительные средства помимо средств к существованию. Многие из них любят искусство и охотно приводят своих детей к нам в музей. Они хотят, чтобы их дети были разносторонне образованными и воспитанными людьми. Мне кажется, что этот участок только возник на нашем горизонте, само слово «спонсор» появилось недавно.
При слове «меценат» мы любим ссылаться на Третьякова, на Мамонтова, но мы не только не достигли уровня этих великих людей в области отечественной культуры, но и еще не до конца поняли внутренние мотивы, которые ими двигали, когда они внедрялись в театры, в музеи и создавали новые музеи. Нужно выстраивание новой политики с попечительскими советами, меценатами, благотворителями, спонсорами. До сих пор государственные органы не принимают никаких документов по меценатству, спонсорству.
Во многих странах, где я была, эти системы исключительно развиты, и они очень помогают жить музеям. В новый комплекс современного искусства в Нью-Йорке было вложено порядка 700 миллионов долларов. Я говорю об этом уверенно, потому что я являюсь членом-корреспондентом попечительского совета этого музея, я знаю эти суммы. Они были вложены частными людьми. Это огромное вспомоществование. Эти деньги дают возможность расширить программы, строить.
У нас есть люди, которым это интересно. Часто это очень образованные, грамотные люди, они сами собирают свои коллекции, открывают частные музеи. Но с ними никто не работает на государственно уровне. Надо направлять эту политику, организовывать ее.
Пожигайло: Закон о меценатстве в России — это притча во языцех. Был принят закон об эндаумент-фондах, но он не работает. Эта схема экономически ничего не дает меценатам. Возвращаясь к вашему вопросу, я хотел бы сказать о том, в стратегии государства на ближайшие 10 лет будут лежать в основном вопросы в области экономики, примерно, на 90 процентов. Это финансовая политика, бюджет, разные социальные программы. Стратегия государства на 200 лет на 99 процентов будет лежать в области культуры. Через 50 лет, может быть, и денег не будет. Может быть, экономика перестает работать в мире через 10-20 лет — нельзя ничего предсказать.
Стратегию существования России через 200 лет сегодня определяет только культура. Поэтому мы говорим о приоритете культуры так настойчиво и так серьезно. Российский цивилизационный код все время обогащается. Ведь на территории России живет огромное количество народов.
Как говорил Ключевский, это лоскутное одеяло, и это многообразие дает нам выживаемость и историю. Культура России все время свежая, потому что наша страна обладает многообразием. С другой стороны, что касается именно поддержки, к примеру, народных промыслов, то хочется кричать об этом. По всей стране у нас более нескольких тысяч видов уникальных народных промыслов. Например, есть народ, который остался в количестве 50 человек. У них есть не только язык, а свое направление в искусстве.
Погибает Гусь-Хрустальный. Мы относимся к нему как к какому-то предприятию, которое не справилось с кризисом. Но ведь погибает не просто какое-то предприятие. Если говорить сегодня об императорском фарфоре… Недавно мы встречались с Сергеем Николаевичем Андриякой, и он сказал, что внешне все красиво, но писать по керамике разучились. Сегодня нужно поддержать его академию (ее поддерживает министерство, и наша палата обязательно поддержит), где учат тому, чем когда-то мы гордились. Это стратегическая задача российского государства.
Со статьей Владимира Владимировича я согласен во всем, но мне бы хотелось, чтобы Владимир Владимирович, может быть, назвал свою следующую статью «Культура» и рассказал о государственной политике в сфере культуры, о ее приоритетах. Если говорить о бюджете, то я глубоко убежден, что есть прямая связь между увеличением бюджета на культуру и улучшением демографии, сокращением пьянства, наркомании, на что государство тратит неимоверные деньги.
Григорьев: Недавно заседание комиссии по культуре и охране культурного наследия Общественной палаты, которую возглавляет Павел Анатольевич, проходило в вашем музее. Очень часто возникает тема сравнения классического и современного искусства. Что вы представляете в музее?
Антонова: Мы представляем не только классическое, но и самое современное искусство. Все это мы показываем в своих стенах, потому что это процесс развития, это история, и из нее нельзя выкидывать части потому, что это кому-то не нравится. Но есть вопрос оценки. Что такое музей? Музей — это выбор. Музей начинается с того момента, когда формируется его коллекция. Что-то мы выбираем, что-то — нет. Когда музей получает в дар (на что тоже должно быть согласие музея) какие-то памятники, мы говорим о художественном наследии. Эти оценки очень ответственны. Но работать надо со всем материалом искусства.
Другой вопрос — о границах искусства. Лувр кончается примерно на середине XIX века, с середины XIX века и до начала XX века — это Музей Орсе, и, наконец, Музей Помпиду. Это схема Парижа с тремя этапами развития искусства, причем там собрано не только французское искусство — там показываются виды искусства разных стран.
Кстати, перед нашим музеем стоит тоже эта проблема. Мы начинаем показ коллекции с Древнего Египта. Может быть, в каком-то месте начнется какой-то другой музей. Но это специальный вопрос.
Григорьев: Как вы видите искусство сейчас? Что представляет собой классическое искусство?
Пожигайло: Я считаю, что в первую очередь это личная вибрация души, сердца. Есть внутренний камертон ощущения того, хорошо это или плохо. Во-вторых, культура, если обращаться к древним грекам, — это стремление к высшему. Если обращаться, например, к Бердяеву или Леонтьеву, то они говорили, что настоящее искусство символично. Любой творец всегда вкладывает какую-то мысль, даже если это «Черный квадрат». Ты на это реагируешь, ты это понимаешь. Это не просто эпатаж. Речь идет о грани между китчем и искусством. Где начинается эпатаж, перфоманс, китч и заканчивается искусство?
Моя жизнь прошла вместе с такими художниками, как Рустам Хамдамов. Я был в Италии еще в начале 1990-х годов, и эти темы обсуждались с Юрием Купером, Павлом Каплевичем. Подходы Павла меня иногда шокируют, но остается внутреннее ощущение хорошего. Его последняя выставка о пророщенной ткани — это очень интересно. Здесь очень сложно дать какую-то формулу. Мне кажется, что эта грань лежит в плоскости нашего внутреннего ощущния. Художник в этом смысле должен быть символичен по отношению к тому, что он делает.
Источник: rus.ruvr.ru