Возможно, последний великий композитор российского происхождения. Вместе с Альфредом Шнитке и Эдисоном Денисовым определила развитие советского академического авангарда притом что до конца 80-х ее музыку практически не исполняли и услышать ее можно было только в кино и мультфильмах. Синтезировала западные музыкальные традиции с восточными, участвовала в импровизационном ансамбле Астрея, писала кантаты на стихи Рильке и Айги. Последние 20 лет живет в Германии.
Возможно, последний великий композитор российского происхождения. Вместе с Альфредом Шнитке и Эдисоном Денисовым определила развитие советского академического авангарда притом что до конца 80-х ее музыку практически не исполняли и услышать ее можно было только в кино и мультфильмах. Синтезировала западные музыкальные традиции с восточными, участвовала в импровизационном ансамбле Астрея, писала кантаты на стихи Рильке и Айги. Последние 20 лет живет в Германии.
Вы к юбилеям как относитесь? (Последний раз Губайдулина приезжала в Россию из Германии, где сейчас живет, минувшей осенью по случаю юбилейных концертов в честь ее 80-летия. Прим. ред.) Для вас это праздник или неизбежная суета, от которой никуда не деться?
Ну как отношусь? Мне восемьдесят лет значит, я облетела вокруг солнца восемьдесят раз. Вот и все. Больше я ничего не ощущаю. Конечно, это трудный период. Много встреч. Большая затрата нервной энергии. Но к юбилеям всегда готовится много новых исполнений, а для композитора нет ничего радостней. Вот только что был фестиваль в Амстердаме, сплошные подарки семь дней подряд исполняли мои сочинения. В самом-самом лучшем виде. А потом были Казань, Ганновер и везде замечательные исполнения, с искренней любовью сыгранные вещи. Так что Мое восьмидесятилетие это вроде бы конец жизни, и можно по этому поводу сокрушаться, но когда встречаешь такую любовь к музыке, как тут печалиться!
А для Татарстана, как я понимаю, вы теперь важный национальный композитор? Там теперь есть центр современной музыки вашего имени, фестиваль и так далее.
Меня все-таки никак нельзя назвать национальным композитором. Я всегда хотела охватить весь мир и классическую музыку, и старинную, и романтическую, и фольклор Запада, и фольклор Востока. И уж, конечно, никогда не хотела останавливаться только на татарской мелодике. Или русской. А то, что в Татарстане ко мне сейчас хорошо относятся, целиком их заслуга. У них сейчас, насколько я могу судить, сформировалась очень симпатичная доктрина толерантности. Выстроили много мечетей, одна другой краше. Но рядом с каждой обязательно христианский храм. Было время, когда христиане и мусульмане враждовали, но сейчас ничего такого не ощущается я, по крайней мере, межнациональной вражды не почувствовала.
Вы ведь внучка муллы, это как-то повлияло на вашу жизнь?
Нет-нет, у нас в семье это никогда не обсуждалось. Мой дед действительно был муллой, но очень прогрессивным он был связан с Витте и главным образом занимался образованием, в том числе образованием женщин, что, конечно, консервативные мусульмане не поощряли. Но он умер за десять лет до моего рождения, поэтому никакого влияния на меня не оказал. А родители мои были людьми абсолютно светскими. Папа был инженером. Никто в семье не был религиозным, кроме меня. А я была, причем с раннего детства. Но я выбрала православие, христианство.
Сам факт творчества это все равно устремление за пределы обыденности. Человек может этого не осознавать, творчество может быть всякое, но сама форма вещи оказывается лестницей, вертикалью
И как родители к этому отнеслись?
Жутко испугались. Ну представьте, ребенку пять или шесть лет, и вдруг он оказывается глубоко религиозным, непонятно почему. Я и сама до сих пор не понимаю. Ну и конечно, они боялись неприятностей. В общем, они это так и не приняли и всегда, всегда меня осуждали. В семье мне приходилось защищать себя. Как, впрочем, и в обществе.
Что вообще означает для современного композитора религия? Должен ли он быть религиозным?
Я думаю, никто ничего не должен. Я вообще не очень-то люблю это слово должен. Ну а уж люди, которые занимаются искусством, в принципе никому ничего не должны. Они принадлежат высшему миру. И в любом случае это люди религиозные неважно, осознают они это или нет. Что такое вообще религия? Для меня это понятие буквальное, re-ligio лига, проведенная между горизонталью нашей жизни и вертикалью божественного присутствия. Любой человек, который сочиняет, скажем, стихотворение, выходит в это пространство вертикали. И способен почувствовать хотя бы самую малость, крошечку того, что существует в этом измерении. Каждое стихотворение, каждая песня, любая картина
Любая или любая талантливая?
(Пауза.) Это уже другой вопрос. Сам факт творчества это все равно устремление за пределы обыденности. Человек может этого не осознавать, творчество может быть всякое, но сама форма вещи оказывается лестницей, вертикалью.
Я почему спросил. Вот вам в 2000 году заказывали Страсти по Иоанну, кроме вас в проекте участвовали, например, китаец Тань Дунь и аргентинец Освальдо Голихов, который признался, что Новый Завет впервые открыл, когда получил заказ. Представить ситуацию, в которой богатый патрон заказывает фактически мессу людям, не имеющим никакого отношения к христианской традиции, раньше было невозможно.
Да, но ведь и мир вокруг нас другой. И слушает нас совсем не та публика, что была в XVII веке.
А вам важно, какая публика вас слушает?
Для меня важно оставаться свободной. Для художника ориентироваться на публику это всегда проигрыш. Социум ведь многослоен, и у разных слоев не просто разные вкусы, но еще и разные требования. Есть люди, которым вообще ничего не нужно, есть те, кому нужно только развлекаться, те, кому нужно успокоение, отдых. Нет, ориентироваться на социум сложно и совершенно бесполезно. Надо слушать себя, слушать мир. Один из моих педагогов по фортепиано, Яков Израилевич Зак, как-то обратил внимание, что многие исполнители все время как будто смотрятся в зеркало. Ему это ужасно не нравилось. Это важно не глядеть в зеркало. Не думать о том, как ты выглядишь. Я вот стараюсь не читать ничего, что обо мне пишут.
И свою биографию, которая недавно вышла, тоже не читали?
Я очень переживала, когда она писалась. Но книгу, признаюсь, так и не смогла прочесть. Ну как это я буду читать о себе целую книжку? Ведь я, в общем, все это знаю. А у меня лежит столько непрочитанных книг! И вместо этого я буду сидеть и читать про себя?
Я хотел вас спросить про классическую музыку. Что, по-вашему, с ней сейчас происходит?
Меня в прошлом году на встрече со студентами Московской консерватории спрашивали, как преодолеть кризис в композиторском творчестве. Странно а я не вижу никакого кризиса! Кризис это ведь что? Это когда исчерпана вся звуковая материя. Но сейчас-то все наоборот двадцатый век открыл невероятные богатства звуковых отношений. Никогда, ни в одном веке такого не было! Да господи, вокруг столько работы, столько путей! И, между прочим, куда бы я ни приехала, я встречаю молодых людей, которые именно этим и занимаются. Одни в области формы, другие что-то высчитывают, третьи занимаются обертонами, кто-то спектрами. Какой кризис?
Вероятно, они имели в виду кризис перепроизводства. Консерватория каждый год выпускает новых композиторов но кому они нужны?
Ах перепроизво-одства! Ну это вопрос к социологам. Ведь разве только композиторов слишком много? Слишком много пианистов, слишком много виолончелистов, скрипачей, танцоров, поэтов. Видите ли, людей стало слишком много так много, что земля не выдерживает. А ведь их будет еще и еще больше. И наверное, нам надо жить скромнее. Но если смириться с этой ситуацией то, может быть, можно смириться и с перепроизводством композиторов?
Тенденция к ускорению противоречит культуре. Можно сказать и резче: цивилизация враждебна культуре, сейчас это особенно видно. Она уже работает не на человека, а против человека
Но как с этим смириться самим композиторам? Аудитория классической музыки уменьшается. Студенты консерватории заранее готовятся к тому, что их будет слушать узкий круг друзей, это в лучшем случае.
Такая опасность действительно есть. Но дело тут не в отношении композитор слушатель, а в том, что общество в целом упрощается, снижается. Современный человек стремится к тому, чтобы стать плоским, остаться в плоском существовании обыденности. Мы живем в эпоху усталой цивилизации. При этом наша цивилизация все ускоряется и ускоряется и естественные процессы за нею просто не поспевают. Ребенку, чтобы появиться на свет, нужно девять месяцев и все тут! Ускорить это невозможно. И цветок не может расти быстрее. То есть сейчас, конечно, все возможно, но это будет уже не тот цветок. Тенденция к ускорению противоречит культуре. Можно сказать и резче: цивилизация враждебна культуре, сейчас это особенно видно. Она уже работает не на человека, а против человека. И наша задача этому противостоять. Как же в такой ситуации композиторов может быть слишком много? Да, задачи, которые стоят перед современными композиторами, сложны. Им сейчас гораздо трудней, чем в предыдущие века. Тут легко впасть в уныние, даже в отчаяние. Но на самом деле композиторы невероятно востребованы. Я много езжу и могу засвидетельствовать, что в крупных городах мир определенно опускается. Становится плоским, трафаретным. Зато в каких-то неожиданных местах возникают удивительные островки. Вот, скажем, в Кухмо, это 800 километров к северу от Хельсинки, можете себе представить! Когда я туда впервые попала двадцать лет назад, это была крохотная деревушка, концерты проводились в школе. А теперь там громадный концертный зал и ежегодный фестиваль классической музыки, куда за месяц приезжают сорок тысяч человек. В этот маленький городочек!
И в вас совсем нет этого композиторского отчаяния? Как у Лигети, который в конце жизни впал в депрессию, решив, что после смерти его все забудут, потому что он дожил до времени, когда музыка уже никому не нужна.
Ну это-то Всех нас забудут. Это факт. И меня забудут. Ничего в этом трагического нет. Всех забудут и народятся новые, понимаете? Меня это не волнует. Меня волнует превращение культурного человека в гусеницу. Нет, можно жить и так. Ведь гусеница живет очень даже сущностной жизнью. И ничего. Но мне жалко. И вот сейчас можно либо попытаться с этим бороться, либо сказать: да, конечно, мы никому не нужны. Тогда и не сочиняй, и не стремись ни к чему тоже проживешь. Так, что ли?
А как вы относитесь к концепции Владимира Мартынова про конец времени композиторов?
А как я могу к ней относиться? Плохо, плохо отношусь. Что он делает? Он фактически становится в один ряд с теми, кто хотел бы уничтожить культуру. Придумывает им теоретическое обоснование. Что же тут хорошего?
Но он ведь и сам композитор. Он прежде всего описывает собственную гибель.
Да, вот такое у него противоречие композитор, который провозглашает конец композиторов. И все ему это противоречие прощают. А я нет. Кстати, то, что он делает как композитор, мне как раз нравится. А вот его желание оправдывать тенденцию, которая и так побеждает, нет. Он доказывает, что так и должно быть и это хорошо, это нормально. Он соглашатель. А мне не нравится позиция художника, который соглашается с тем, что падает в пропасть. В то время как цивилизация превращает человека в обезьяну, принижает его, опрощает
София Губайдулина и ее музыка к мультфильму Маугли в программе Абсолютный слух телеканала Культура
И все же вы не сожалеете о том, что роль композиторов в обществе уже никогда не будет такой, как прежде? Что на оперные премьеры никогда не соберутся такие толпы, как во времена Малера, что современный композитор не попадет на обложку Time?
Знаете, у Тойнби есть концепция трехдольного хода истории: развитие апогей спад. К истории музыки она тоже приложима. Ведь и Гайдн, и Моцарт жили в униженном положении. Они были слугами у богатых господ, и их слушатели тоже хотели только развлекаться как и большинство современных слушателей, которые хотят развлекаться и не хотят вовлекаться. И композиторы героическими усилиями вынуждены были эту тенденцию преодолевать. Моцарт устраивал ассамблеи, Бетховен вообще был титанической фигурой, страстно желавшей возвысить положение музыки в обществе. Развитие переросло в апогей, а сейчас идет спад. Вот и все. Но у Тойнби есть и колоссально обнадеживающая мысль полифония ритмов. Ни в коем случае нельзя отождествлять историю с живым организмом. Организм развивается линейно: он рождается, взрослеет и умирает. Эту логику невозможно преодолеть. Но общество развивается гораздо более сложным образом полифонически, ритмы развития накладываются один на другой. Один слой социума хочет опроститься, а другой нет, у них разные амплитуды. Мои наблюдения это подтверждают. Вроде бы повсюду идет спад и публика желает только веселиться, но одновременно появляются какие-то менеджеры или просто светлые умы, которые оказывают сопротивление упадку. Мне эта концепция полифонического развития куда ближе, чем гораздо более пессимистический взгляд на историю Шпенглера.
Не виноваты ли в этом спаде и композиторы тоже? Есть такое распространенное мнение: в середине XX века композиторы увлеклись настолько сложной и трудно постигаемой музыкой, что публика просто не смогла ее переварить и в результате отвернулась. Не так давно Булеза спросили, почему многие важные сочинения 1950-х и 1960-х годов никто не играет и не записывает, он честно признал, что, возможно, из-за того, что никто в то время не думал о том, как эту музыку будет слушать публика.
(Долгая пауза.) Возможно, он прав. Возможно. (Пауза.) Трудно сказать. Сложный это вопрос, сложнейший. Ведь существовали не только эти композиции, была и более доступная музыка. Но, я думаю, отчасти он прав.
Но вы в то время, конечно, так не думали? У вас была совсем другая ситуация вы тридцать лет, с середины 1950-х по середину 1980-х, сочиняли в стол. Вашу музыку почти не исполняли.
Нельзя сказать, что уж совсем не исполняли. 19601970-е были действительно очень трудными. Казалось, что мне подрубают корень. Исполнитель выучил мою вещь, хочет сыграть и тут запрет. Было много отчаяния. Но позже, в 1980-е, отдельные исполнители стали преодолевать этот барьер. Кое-что было сыграно, какие-то вещи все же мелькнули.
А как реагировали на запреты? Думали, что вот-вот и все-таки начнут исполнять?
Я припоминаю, что у меня тогда было, как ни странно, довольно активное настроение. Отчаяние бывало, конечно, но по большей части мною двигала энергия. Задумываться, что будет дальше, у меня просто не было времени.
Никакая музыка на меня не влияла и не влияет. Когда я сочиняю, я стараюсь забыть все, что слышала. Все прослушанное остается где-то на дне подсознания
Но ведь вам нужно было на что-то жить.
Меня спасла музыка к кинофильмам. Союз композиторов контролировал все записи и все исполнения, но кинематографисты ему не подчинялись. Получить работу в кино было непросто, но возможно так я и выжила. Лент было не слишком много, и не всегда они были такими уж выдающимися. Но встречались и очень интересные работы. А для меня это был не только заработок, но еще и очень хорошая практика с оркестром. Суровая, вообще говоря. Нужно сделать свою работу безукоризненно и за очень короткий срок. И что немаловажно эту музыку гарантированно исполнят, причем тоже очень быстро. Там была целая комната переписчиков для оркестра, буквально на третий день вы уже выходите к музыкантам.
А сейчас вы к этим работам вроде саундтрека к Маугли или к Чучелу как относитесь? Канчели, например, почему-то страшно стесняется своего Чито-грито из Мимино.
Нет, я не стесняюсь. Конечно, это совершенно другая область творчества, и вальс из Чучела я в свой концерт не вставлю. Но это была вполне удачная стилизация под вальсик для духового оркестра в саду. А иногда были и просто очень творческие затеи. Например, когда мы делали Кошку, которая гуляла сама по себе вся съемочная группа этим просто горела. Я, конечно, трезво оценивала ситуацию: когда я сочиняю симфонию, я главная персона, а там я что-то вроде актера. Но все равно было интересно.
А какая музыка на вас влияла в те годы?
Я хочу сказать, что никакая музыка на меня не влияла и не влияет. Когда я сочиняю, я стараюсь забыть все, что слышала. Все прослушанное остается где-то на дне подсознания. А слушала я очень много. Непременно Бетховена, Баха, Моцарта, Гайдна, Малера, Шумана, Мессиана. Из русских Шостаковича, Прокофьева, Чайковского, Римского-Корсакова. И одновременно на меня громадное впечатление производили всякие архивные записи. Была такая серия пластинок яванский гамелан, традиционная музыка Японии, Китая. Якуты, тувинцы. Или музыка пигмеев, например, гениальная. Джаз, конечно. Рок нет, а джаз да.
София Губайдулина и Ensemble Mobile репетируют ее работу Pentimento для контрабаса и трех гитар. Зальцбург, 2008 г.
Это был какой-то принципиальный момент? Как раз Мартынов вспоминает в мемуарах, как вы вместе тусовались в конце 1960-х в студии электронной музыки при Музее Скрябина, и говорит, что в какой-то момент его компания перестала слушать авангард и стала слушать исключительно Pink Floyd и King Crimson, а ваша Шнитке, Денисова и всех остальных и из-за этого в студию просто перестала ходить.
Я бы с удовольствием с ними послушала что угодно конечно, чтобы потом все забыть; дело не в этом. Просто я к тому моменту совсем разочаровалась в электронике.
Почему?
Меня поначалу увлекла идея, что можно сочинять музыку, просто что-то нарисовав для синтезатора, то есть минуя исполнителей, тогда это было актуально. Но аппарат оказался ненадежным, слишком многое зависело от пленки, динамиков, всяких случайностей. Поэтому я переключилась на живые инструменты, особенно на не самые традиционные тар, тамбур, дудук. А электроника мне стала мешать.
Вы не пытались к ней вернуться, когда техника стала более совершенной?
Нет. Я довольно рано поняла, что разбрасываться вредно. Надо выбрать что-то одно и углубляться. Обязательно надо себя в чем-то ограничивать.
Когда вы решаете написать музыку для, скажем, кото и симфонического оркестра, или чжэна, или аквафона вы чем руководствуетесь, тембральными характеристиками? Тем, что никто прежде для такого состава не сочинял?
Совсем другим. Мне показалось привлекательным с помощью этих инструментов проникнуть в то архаичное время, когда вообще ничего еще не существовало. Никакой цивилизации, никаких нот. Мы ведь и играть на них начали именно поэтому (имеется в виду основанный в 1975 году ансамбль Астрея, в рамках которого Губайдулина и ее коллеги-композиторы импровизировали на инструментах, которыми не владели. Прим. ред.). Под запретом были пассажи, готовые аккорды. Конечно, нам не подходили рояль, виолончель, скрипка. Зато подходили кото, пипа, тар, кяманча. Это даже не было в полном смысле импровизацией скорее школой духовного общения. Общения через звуки. Но без претензий на исполнительское мастерство.
То есть на виртуозность.
Да-да, на виртуозность. Ощущения, надо сказать, от такой практики небывалые. И я все думала, почему же это так привлекательно. И в какой-то момент поняла это желание старости примкнуть к молодости. Мы живем в эпоху старой цивилизации, да мы сейчас и сами старые уже, хотя тогда, конечно, я себя старой совсем не считала. Но ужасно притягательна сама возможность вместо традиционной для нашей культуры формы сочинил записал исполнили прикоснуться к устной традиции дописьменного, архаического сознания. Это был совершенно параллельный мир. Просто нас очаровал этот круговорот молодость, старость, молодость, старость. Но поймите меня правильно я не призываю вернуться к докомпозиторской эпохе. Совсем нет. Я продолжаю сочинять. Я люблю музицировать. Сочиняю, правда, уже не каждый день в поездках не получается. Но дома обязательно. Я не потеряла любви к музыке.
У вас сейчас много заказов?
Очень. Больше, чем я могу выполнить. Я решила, что сделаю следующие три раз уж у меня юбилей и больше заказов у меня не будет. От всех остальных я отказалась. Думаю, мне надо сделать перерыв. Потому что каждый художник имеет право на годы молчания. Вот и мне сейчас Я выполню еще три заказа, а после меня ждут годы молчания. Да. Годы молчания.
Источник: afisha.ru