Для детей старше 16 лет.
Гости программы:
Михаил Ремизов — президент Института национальной стратегии;
Вячеслав Данилов — политолог.
Ведущий — Павел Данилин.
Для детей старше 16 лет.
Гости программы:
Михаил Ремизов — президент Института национальной стратегии;
Вячеслав Данилов — политолог.
Ведущий — Павел Данилин.
Данилин: Добрый день, дорогие слушатели! Логика действий власти, планы оппозиции, а также наиболее значимые политические события недели — обо всем этом мы будем говорить максимально открыто с нашим постоянным членом «Политбюро» политологом Вячеславом Даниловым, а также кандидатом в члены «Политбюро» — Михаилом Витальевичем Ремизовым, президентом Института национальной стратегии.
Свои вопросы, отзывы и предложения вы можете отправлять нам по адресу: Leteha.livejournal.com, а также в «Твиттер»: Twitter.com/danilinp.
Позволю себе довольно смелое начало, смелое заявление. На мой взгляд, главная задача нового президентского срока Путина — это качественный рост национальных возможностей, существенный рост человеческого капитала и физических, интеллектуальных и моральных сил нации.
В этой связи, конечно, от сбережения народа, той максимальной идеи, которая была в первый срок президентства, мы должны перейти к идее национального развития, то есть от функции сохранения к функции развития. Мне кажется, что именно в этом заключается суть консервативного консенсуса, который и выдвинул Путина президентом на третий срок.
А консервативный консенсус требует восстановления значения традиционных моральных, нравственных ценностей, религии. Нужна не просто реставрация, а внедрение ценностей в те пространства, которые сейчас и немножко раньше, да и вообще, пожалуй, во время существования новой России, рьяно их отвергали.
Так, моральное урегулирование публичного поля должно стать серьезным ограничителем для чиновников, депутатов, препятствующим неэтичному поведению в политике, как мне кажется, рейдерству.
Эта политика открыто поддерживается большинством и столь же открыто встречается оппозицией среди маргинальных сред и части либеральной интеллигенции. Конечно же, есть и заинтересованные в срыве этого консервативного консенсуса, консервативного поворота — чиновники, представители бизнеса, а также народные избранники.
Но общий тренд, конечно, направлен на очищение государственного аппарата и ветвей власти, и он вполне очевиден. В том числе, я говорю, конечно, о нескольких предложенных законопроектах, призванных ужесточить контроль над чиновниками и депутатами. Михаил Витальевич, вы в курсе всех законопроектов, которые сейчас находятся в Госдуме. Не могли бы вы рассказать о них подробнее.
Ремизов: Один из них — нашумевший законопроект, существующий в двух версиях — относительно запрета на иностранные активы. Он предполагает запрет либо очень жесткие правила декларирования с ужесточением ответственности за ложные декларации.
Данилин: Чем отличаются версии?
Ремизов: В одном случае есть запрет для определенной категории должностных лиц, включая депутатов, членов Совета Федерации на владение иностранными активами, за исключением отдельных случаев вроде счетов на лечение, образование.
Данилин: Активы — это недвижимость и счета?
Ремизов: Да. В другом случае — жесткие требования по декларированию этих активов. Хотя декларация есть и сейчас, нужно ужесточение ответственности за ложное декларирование. Мягкая версия законопроекта отчасти дублирует существующие нормы, ужесточая ответственность за их нарушение, просто иностранные активы выделяются в отдельную категорию.
Надо сказать, что это не единственный законопроект, призванный немножечко обуздать нашу распустившуюся элиту. Есть законопроект о контроле над расходами, который не принят, его положили в долгий ящик. Он был оглашен еще в весеннюю сессию, но его не довели до ума.
Была справедливая критика относительно самой процедуры контроля над расходами, потому что предполагалось, что в итоге все будет решать непосредственное руководство чиновника, что не есть правильно и может обернуться профанацией. У следственных органов нет полномочий и механизма контроля ситуации.
Данилов: В чем политический смысл этого законопроекта? Либеральная критика утверждает, что речь идет о повторении ходов, которые Политбюро делало в 1930-е годы: придавить партхозактив, чтобы он вел себя соответствующим образом. Это дает либеральной интеллигенции повод говорить о новом 1937 годе. Есть какой-то аналог, или это политическая галлюцинация?
Ремизов: Конечно, это галлюцинация. Советская номенклатура — правящий слой без собственности, то есть с привилегиями, но без собственности. У нас правящий слой и с привилегиями, и с большой собственностью.
Не только многие критики, но и аналитики, описывающие современное российское общество, говорят о том, что оно представляет собой некий род сословного общества, и господствующее сословие в нем — это бюрократия.
Мне кажется, идея законопроекта по иностранным активам состоит в том, чтобы сословное положение бюрократии ассоциировалось не только с дополнительными привилегиями, но и с какими-то обременениями.
Помните, был манифест «О вольности дворянства», который пустил трещину в отношениях между сословиями, потому что привилегии остались, а обязанность служить государю ушла. Плохо, когда сословные привилегии не сбалансированы сословными обязательствами.
Данилин: Когда существует разрыв между элитой и народом.
Ремизов: Безусловно.
Данилин: Кстати, мы имеем социологические данные, которые подтверждают, что этот законопроект, несмотря на то, что он сразу встретил жесточайшую критику — один из заместителей министра финансов, которого считают одним из самых профессиональных, напрямую заявил о том, что если закон будет принят, он сразу уйдет в отставку. Бывший министр финансов Кудрин заявил, что многие чиновники уйдут в отставку. Это же заявил Прохоров. Сразу же пошло давление.
Ремизов: Может, это и плюс, будет ротация?
Данилин: Народ хочет этого. Соцопрос Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ): 63 процента считают, что необходим контроль над доходами чиновников в формате либо декларирования, либо запрета. Причем запрет на иностранные активы поддерживает большинство, 61 процент.
Ремизов: Неудивительно.
Данилин: Против выступают 28 процентов. Наверное, это так называемый «креативный класс», москвичи или сами чиновники. Важно, что сами чиновники, конечно, не очень-то «за».
Разница между двумя законопроектами заключается еще и в том, что в первом варианте предполагалось, что запрет распространяется на госслужащих, работников правоохранительных органов, вооруженных сил, их супругов и несовершеннолетних детей. То есть и депутаты, госслужащие, потому что они относятся к категории «А».
А другой вариант подразумевал только отдельных чиновников, членов Совета Федерации, Госдумы и правительства.
Ремизов: Более узкий круг.
Данилов: Да. Так вот, большинство поддерживает первый вариант 49 процентов против 38 процентов, которые за более мягкий вариант. Это говорит о том, что группа чиновников достаточно широка в нашем обществе, и люди понимают, что этот закон многих коснется. Мне кажется, ограничение кругом сенаторов, депутатов и членов правительства было бы неправильным.
Ремизов: То есть неправильно идти по узкому кругу?
Данилин: Да.
Данилов: Почему? Простите, где граница? Например, начальник паспортного стола, у него какая-то собственность за рубежом.
Данилин: Он не госслужащий, он муниципальный служащий.
Данилов: В глазах рядового избирателя начальник паспортного стола это представитель государства, и для него все равно, что министр, что начальник паспортного стола.
Данилин: Дело в том, что госслужащий — это человек, который пошел служить российскому государству, а не государству, где у него лежит счет в банке либо куплен домик.
Сотрудник правоохранительных органов — это человек, который пошел защищать наше с вами право. Сотрудник вооруженный сил — это человек, который защищает нашу безопасность. Мне кажется вполне нормальным, что этим людям, которым мы делегировали это право и которым мы платим деньги из бюджета, неправильно иметь имущество за рубежом.
Ремизов: Я думаю, здесь логика такая: если запрет на иностранные активы — это вопрос лояльности, а не борьбы с коррупцией, то логично ограничиться узким кругом должностных лиц, которые влияют на политику страны.
На мой взгляд, это скорее вопрос лояльности, а не борьбы с коррупцией. А если это вопрос борьбы с коррупцией, тогда запрет действительно должен касаться всех госслужащих.
Но если говорить о борьбе с коррупцией, здесь гораздо важнее, конечно, реальные механизмы контроля над доходами и расходами чиновников. Тем более мы понимаем, что московская квартира может стоить существенно дороже, чем квартира на побережье в Испании или Болгарии, или квартира в Праге, которой пеняют Бастрыкину.
Данилин: Которая стоит, между прочим, 48 тысяч евро, что по московским меркам смешно.
Ремизов: С точки зрения борьбы с коррупцией московская трехкомнатная квартира в гораздо большей степени может быть инкриминирована, чем болгарская или чешская. А вот с точки зрения лояльности — где сокровище твое, там и сердце твое, на мой взгляд, внимание к зарубежным активам должностных лиц высокого уровня должно быть как минимум очень пристальным.
Данилин: Оно, конечно, должно быть выше, но оно и так есть. Вы правильно сказали, что декларирование продолжается уже несколько лет.
Ремизов: Поэтому, на мой взгляд, важнее вопросы правоприменительной практики.
Данилин: Конечно. Это, во-первых. А во-вторых, важно, чтобы действие было расширено. Потому что неправильно, если только члены правительства будут подвергнуты этому закону, а их заместители — нет.
У заместителя есть вилла на Канарах, а ты не имеешь права. Очевидно, что люди тогда не будут расти, во-вторых, моральный климат в обществе будет не совсем правильным.
Кстати, о моральном климате. Мы заговорили о консервативном повороте. Есть же еще один законопроект — о запрете семейственности в Госдуме, Совете Федерации, правительстве. Это более сложный вопрос. Многие говорят, что он неконституционный. Здесь ограничение идет по узкому кругу.
Ремизов: На мой взгляд, в случае с Госдумой запрет семейственности может иметь смысл только там, где есть иерархические структуры в рамках Думы, то есть аппарат Госдумы или состав комитетов, фракций. Здесь это имеет смысл, потому что речь идет об административной логике.
А там, где речь идет о политической логике, то есть об избрании, не нужно ограничивать, потому что в политической династии нет ничего плохого. И, наверное, ситуация, когда, как у Гудковых, отец и сын — депутаты, скорее характеризует эту семью с лучшей стороны. Почему? Потому что было бы хуже, если бы отец был руководителем какого-нибудь комитета, а сын только закончил вуз и уже начальник департамента в банке. Это более скабрезная ситуация.
Данилин: А так он — депутат Госдумы, причем от той же партии, что и отец. Мне кажется, это тоже как-то не очень красиво.
Ремизов: Люди, которые голосуют за «Справедливую Россию», сами должны делать выбор.
Данилин: Но они же не голосовали.
Ремизов: Почему? По региональной группе голосовали.
Данилин: Кто же смотрел на эту региональную группу? Смотрели на список фамилий.
Ремизов: Надо смотреть.
Данилин: Вячеслав, что вы скажете?
Ремизов: У «Справедливой России» была очень большая зависимость от региональных групп.
Данилов: В странах с устойчивой традицией демократии существование политических династий не отрицается и, более того, поощряется. И это важный шаг для того, чтобы политика стала профессиональной деятельностью.
Данилин: Я, честно говоря, не могу представить себе ситуацию, когда…
Данилов: Кеннеди.
Данилин: Они никогда не баллотировались одновременно в одно и то же место. Они баллотировались друг за другом, причем в разные места. Между прочим, наш народ тоже это понимает. Есть опрос: 75 процентов против того, чтобы в Госдуме были родственники, и 76 процентов против того, чтобы в правительстве были родственники. Люди считают, что это усиливает коррупционную составляющую.
Ремизов: С исполнительной властью все гораздо более очевидно, просто потому что там высокие должности забиты девочками и мальчиками, которые непонятно каким образом, вне необходимых квалификационных требований, сразу занимают их. И с этим надо что-то делать.
Кстати, механически проблему семейственности не решить, она есть и в смежных ведомствах, и в государственных корпорациях, и даже в частных. Нужна реформа системы госслужбы с точки зрения ужесточения квалификационных требований.
Данилин: Конечно. И конфликт интересов должен быть очень четко прописан, и не только, кстати, для чиновников правительства. Мне кажется, это должно распространяться на всех госслужащих.
Ремизов: И госкорпорации.
Данилин: Безусловно, и на депутатов Госдумы.
Данилов: Почему? Депутатов Госдумы выбирает народ. Пусть выбирает, кого хочет.
Данилин: Приснопамятный Геннадий Гудков не просто был членом Комитета по безопасности, он же создал там подкомитет по частным охранным предприятиям (ЧОП). Он же сам — владелец самого крупного ЧОПа в России — 8,5 тысяч, как он говорил, «штыков». Человек принимает законы для своего же бизнеса. Разве это не конфликт интересов?
Ремизов: Другое дело, может, его надо было с должности снять в Думе, а не лишать депутатского мандата.
Данилов: Да, кстати.
Данилин: Депутатского мандата лишили не за это, а за бизнес.
Данилов: А куда смотрела Дума, когда его назначали в состав комитета?
Данилин: Хороший вопрос. Мне кажется, Дума должна на себя посмотреть и стать ближе к народу.
Вы говорили, Михаил, что люди, когда голосовали, смотрели на списки. По-моему, 99 процентов этого не делали. Мне кажется, необходимо, чтобы люди, выбирая Госдуму, знали, кого они выбирают. Необходимо вернуть одномандатные округа, хотя бы половину, как это было до выборов 2003 года.
Ремизов: Я бы лично, может быть, пошел по пути прямых выборов в сенат, в Совет Федерации. Но, безусловно, механизм одномандатников на федеральном уровне должен быть. Это важный канал политической карьеры.
Данилин: Сейчас выборы в Совет Федерации опосредованы. В Госдуме проходит первое чтение законопроекта, который предполагает выдвижение кандидата в губернаторы вместе с кандидатурами в Совет Федерации, это некое опосредование выбора. Но вы правы, выборы в сенат, возможно, со временем должны стать прямыми.
Ремизов: Обязательно должен быть лифт для одномандатников.
Данилов: Это правда. Но в таком случае нужно пересмотреть роль сената в политической системе. Пока у нас он выполняет роль предохранителя.
Ремизов: Ей, кстати, можно гораздо активнее пользоваться. Сколько было провалов с законопроектами, которые потом пересматривались? Эти неудачи можно было отследить на уровне Совета Федерации.
Данилин: Введение летнего времени, отмена летнего времени, введение зимнего времени — все это должно было быть отслежено и остановлено, в крайнем случае, на уровне сената.
Данилов: В какой-то момент летом они остановили законопроект о едином дне голосования.
Данилин: Теперь снова его принимают.
Данилов: Мне не всегда ясна политическая логика.
Данилин: Мне тоже не совсем понятно, зачем этот закон, который требует проведения кампании в течение всего лишь двух недель сентября, когда люди только вернулись с дач, да еще половина не вернулась.
Данилов: Да. Но если обратить внимание, как у нас ведутся выборы в муниципалитеты некоторых городов, реальная кампания, которая не подвергается правовому урегулированию, часто ведется год, два, три.
Ремизов: Так положено. Кстати, это и дешевле будет.
Данилин: Именно поэтому одномандатники и важны, потому что они ведут кампанию все время. Они принимают людей, решают их проблемы. Они легитимируют политическую систему.
Ремизов: Это их социальный капитал.
Данилов: Персональный политический капитал этих людей. Но они зарабатывают его в отрыве от политической структуры. Что такое одномандатник? Это сужение политического поля, как шагреневой кожи. Это удар по партийной системе. Когда приходили к выборам по партийным спискам, все-таки была определенная логика.
Данилин: Безусловно. Но прошлые выборы показали, что мы перешли к этой системе, и что? Семь партий, из которых шесть пользуются тем, что есть одна «Единая Россия», которую можно гнобить и на которой можно получить капитал, занимаясь чисто деструктивной критикой.
Ремизов: И в самой «Единой России» заметен крен в сторону чисто административных решений. Очень важно, чтобы любая партия, правящая или не правящая — неважно, вынуждена была договариваться со своими собственными политическими лицами.
Данилин: Чтобы политика была консенсусной.
Ремизов: Конечно, чтобы были консенсусные механизмы на внутрипартийном уровне.
Данилин: Вы правы, Михаил, введение этой системы, во многом административной, серьезным образом закупорило лифт мобильности внутри партий.
Данилов: Хотя, казалось бы, хотели обратного.
Данилин: Именно. Многие эксперты говорят, что введение одномандатников позволит уничтожить несистемную оппозицию как класс, сделав ее системной.
Ремизов: По крайней мере, это будет серьезный вызов. Это будет большой вызов даже для парламентской оппозиции, потому что понятно, что фору получают люди, близкие к власти, определенные на выборах по округам. Именно поэтому я бы предпочел, чтобы такие выборы были в сенат, потому что это слишком большая фора партии власти.
Мне кажется, что у нас есть большие проблемы с качеством партийно-политического спектра. У нас есть пустота на месте правых либералов, есть дырка на месте националистов системного плана, цивилизованных националистов правоконсервативных сил. Надо эти лакуны восполнить, и для этого лучше подходит пропорциональная система.
Данилин: Либо смешанная, потому что это позволит выдвинуться представителям тех самых лакунных структур, которых пока не существует, и занять свои ниши.
Ремизов: Как во Франции на выборах блокируют «Национальный фронт»? Понятно, что треть или четверть населения готова за него проголосовать, но на выборах по одномандатным округам нужно взять не треть, а половину или 40 процентов, а это уже не получается.
В итоге политическая сила, которую поддерживают порядка 20 процентов населения, оказывается полностью лишена представительства в парламенте. Это явное блокирование представительства. Но там, правда, представительство не смешанное, а по округам.
У нас, если будет смешанное представительство, канал для партий будет сохранен, хотя я предпочел бы, чтобы в парламенте целиком было партийное представительство, а в сенате — индивидуальный зачет.
Данилин: Несложно представить себе, что тот же Гудков сможет избраться в одномандатном округе Подмосковья, или, например, несистемный Навальный вполне имеет шансы набрать голоса либо в Подмосковье, либо в Москве, не говоря о некоторых других либералах, которые вполне могут пройти по одномандатным округам в Петербурге.
Ремизов: Рыжков.
Данилин: Он в Барнауле тоже имеет шанс на победу. Таким образом несистемная оппозиция как раз бы и сжималась как шагреневая кожа, и не нужен был бы инструмент самолегитимации, который называется Координационным советом.
Ремизов: Потому что это, по сути, предбанник официальной парламентской политической системы.
Данилин: Если мы посмотрим на выборы в Координационный совет, несмотря на то, что мы понимаем всю их бессмысленность и нацеленность исключительно на легитимацию одного Навального, мы можем сказать, что другой оппозиции и нет.
Ремизов: Почему есть востребованность этих выборов или участия в митингах? Для представителей новых оппозиционных партий или индивидуальных игроков это способ быть в политической повестке, способ привлекать внимание СМИ, способ быть в обойме. Вот и все.
Получается, что это замена, некая дублирующая политическая площадка. И проблема в том, что официальная политическая площадка не вмещает в себя достаточное число игроков.
Данилов: Но здесь есть проблема следующего толка. Поскольку сам Координационный совет до сих пор еще свои функции официально не обозначил, люди, которые избираются в него, не очень понимают, куда идут, что это такое. Это некий формальный орган, который осуществляет координацию каких-то действий. Это первый вариант.
Второй вариант — это некий альтернативный парламент. Но об этом не заявлено.
Ремизов: Скорее, наверное, нет. Национальная ассамблея была альтернативным парламентом. Это явно не то.
Данилов: Да. Но откуда тогда идет представительство курий? Внутри этого Координационного совета уже выстроены три партии.
Третий вариант — это революционный комитет. Пока деятельность этой группы больше напоминает именно последний вариант.
Данилин: Либо просто лычки. И мне кажется, что это наиболее вероятно.
Ремизов: Нет, изначальный замысел — это лычки, безусловно.
Данилин: И в этой связи сейчас возникли конкретные ссоры, скандалы, споры. Надо сказать, что в них принимают участие не самые последние представители оппозиции.
Данилов: А самое забавное, что туда идут не только представители оппозиции. Меня лично как политолога крайне удивляет, например, тот уровень внимания, который наши федеральные СМИ уделяют Координационному совету. Ни дня не бывает, чтобы в «Ведомостях» или «Коммерсанте» не было каких-то публикаций, причем сказать-то об этом реально нечего.
Данилин: Нет чтобы писать о «Справедливой России» или КПРФ, по поводу законопроектов, которые рассматриваются в Госдуме, скоро будет рассматриваться бюджет. Нет, они пишут о Координационном совете. И мы вынуждены обсуждать какие-то мелкие терки, простите, депутата Госдумы Ильи Пономарева и телеведущей Ксении Собчак, которые обвинили друг друга в том, что одна заплатила за него 10 тысяч рублей, а другой не просил этого делать.
Данилов: Я бы, кстати, не назвал оппозицию Собчак и Пономарева таким каким-то случайным фактом. Мы видим это оппонирование достаточно давно, причем оно идет по нескольким линиям. Первая линия — это жесткое противостояние правых либералов, с которыми как-то ассоциируется Собчак, и левых популистов.
Вторая линия — это старые политические элиты, к которым скорее относится Пономарев, чем Собчак, и некие новые гламуризованные элиты, которые вдруг узнали, что есть некое поле в политике, в котором они наконец-то могут приобретать персональный капитал, и они это активно эксплуатируют теми способами, которыми умеют, то есть, скандалами.
Данилин: Вся эта ирония объяснима, с одной стороны. С другой стороны, она вызывает усмешку даже у адептов выборов в Координационный совет. Плющев — это известный либеральный журналист — снова написал громадный текст, в котором разбил в пух и прах эти выборы, объяснив, что они выгодны только Алексею Навальному.
А на днях вышли социологические данные, которые показали, что чем больше эти люди — Ксения Собчак, Илья Пономарев, Навальный — светятся, тем больше их ненавидят, ведь правда, Михаил?
Ремизов: Был опрос ВЦИОМа, выводом которого является то, что растет известность и одновременно увеличивается антирейтинг. Мне кажется, это следствие простой закономерности: люди, симпатизирующие протестному движению, уже знали эти лица зимой или раньше. Те, кто присоединились к аудитории позже, с высокой вероятностью являются зрителями федеральных каналов или просто людьми, которые не охотятся за политической информацией, не интересуются ею, поэтому группа поддержки этих людей оказалась растворена в более широкой аудитории.
Плюс, конечно, кого-то из этого молчаливого большинства — а до него все равно надо достучаться, чтобы стать серьезными политиками, — отталкивает сугубо негативная повестка этих людей. Все-таки они в основном занимались и занимаются тем, что стараются сделать власть хоть чуточку слабее, а не тем, чтобы стать сильнее самим.
В этом сложность. Фокус на негативной повестке, на контрпропаганде, на мой взгляд, мешает им стать политиками нового типа, мешает этому новому поколению войти в политику.
Данилин: Резюмируя, люди не видят, что представители несистемной оппозиции занимаются делом.
Ремизов: Они не видят в них реальной альтернативы. Они могут, как тот мальчик, сказать, что король-то голый. Но многие и так знают, во что одет король, во что не одет, у всех есть глаза. Вопрос не в том, голый король или нет, а в том, есть ли альтернатива и где она.
Данилин: На этой ноте я предлагаю закончить заседание нашего «Политбюро». Спасибо вам, уважаемые слушатели!
Источник: rus.ruvr.ru