Гость программы — Полина Константиновна Рожнова, писательница.
Ведущий — Армен Оганесян.
Видеоверсия программы:
Оганесян: Добрый день! Поздравляем вас с Масленицей! В гостях у нас писательница Полина Константиновна Рожнова. Почему именно Полина Константиновна Рожнова и именно в дни Масленицы, кроме того, что она известный писатель, это мы выясним во время нашей беседы.
Гость программы — Полина Константиновна Рожнова, писательница.
Ведущий — Армен Оганесян.
Видеоверсия программы:
Оганесян: Добрый день! Поздравляем вас с Масленицей! В гостях у нас писательница Полина Константиновна Рожнова. Почему именно Полина Константиновна Рожнова и именно в дни Масленицы, кроме того, что она известный писатель, это мы выясним во время нашей беседы.
Начнем не с вопросов о высоком творчестве, о поэзии, о предназначении поэта, а с Масленицы. Вы известны как писатель, который посвятил большую часть своего творчества народным обрядам, традициям, праздникам. У вас даже есть книга «Русский народный календарь».
Каково ваше отношение к Масленице? Это очень древний праздник, причем он менялся и меняется — время наложило на него свой отпечаток. Это идет из древних, дохристианских, времен. Изображают солярный круг.
Что мы видим сегодня? И что было, например, во времена Шмелева с его замечательным описанием Масленицы. Какова предыстория этого праздника, его символическое значение?
Рожнова: Мы совершенно забыли, что Масленица едет. Она не приходит — она едет, а этого въезда мы не ощущаем. Мы беремся за сковородку, блины, угощенья, на улицах у нас даже иногда сгорает Масленица в виде обыкновенных тряпок.
Но ведь Масленица — это прежде всего красота в стародавние времена, когда ее не просто наряжали, а когда в ней видели то состояние духа, которое может приблизить настоящее животворное солнце, которое будет растить детей, зерно, поднимать то, что мы называем жизнью. Главное, конечно, что каждый день был наполнен своими обрядами, обычаями.
Оганесян: То есть каждый день Масленицы наполнялся своим содержанием?
Рожнова: Да, своим содержанием, обрядом, заповедью. И если в первый день мы встречаем ее — вот она едет, красавица…
Оганесян: А почему едет? Потому что блин напоминает колесо?
Рожнова: Едет она на телеге, ей подают телегу, правда, неизвестно откуда едет, потому что все это окутано глубокой тайной. Но она приезжает. Откуда она едет, деревня еще не знает — в это посвящены были самые старые люди. Она оглядывает народ, она сетует на то, что у кого-то не подготовлена душа к радости, не сброшена горесть, то, что печального и больного произошло в жизни. Она хочет, чтобы все очистились, стали добрее, широко ее встретили, распахнули объятья. Словом ее встретили, Масленица едет. Тим-тим-тим-ка!
Оганесян: Эта Масленица что-то говорит, она обращается к народу словами?
Рожнова: Да, Тим-тим-тим-ка, подай блин-ка, оладышка, прибавышка! Конечно, надо было подавать Масленице в горшках. Подавали мужики, а бабы пекли в горшке.
Оганесян: Но Масленица была женщиной?
Рожнова: Естественно. Горшок с блинами — от одной семьи, со сметаной — от другой. С себя хоть последнее продай, а Масленицу широко встречай. Несли горшок мужики. Ставили его на голову, чтобы видно было.
В этой встрече была отрада. Последний день Масленицы — это прощеный день, надо друг другу поклониться и попросить снять вину, если люди чувствовали, что они виноваты друг перед другом. Вы думаете легко попросить прощения, особенно сейчас? Повиниться трудно и особенно — перед врагом. К этому был направлен каждый день Масленицы. Пятый день Масленицы — это Тещины вечера. Это тещи, с которыми иногда, как говорится, и блина не съешь.
У меня тоже есть зять. Придет мой зять и, по старинным обычаям, он должен мне платок подарить. Я ему уже говорила, что мечтаю о павловопосадском шелковом голубом платке в розах. Тещам дарили платок, а они угощали блинами.
Оганесян: А вы будете угощать блинами?
Рожнова: Да.
Оганесян: Какие блины вы делаете? Ведь раньше делали и гречишные, например.
Рожнова: Я люблю те, которые меня учила печь моя бабушка. Такие, что через блин вы посмотрите на мир, и весь мир будет виден. Блин будет тоненьким, как льняное тонкое полотно.
Оганесян: В Масленицу постных блинов не делали?
Рожнова: А это не постный блин.
Оганесян: Я понимаю. Блины в Масленицу должны быть жирные, масленые?
Рожнова: Нет, не обязательно.
Оганесян: Расскажите секрет приготовления.
Рожнова: Жирные блины мы будем печь в Лакомку — в определенный день Масленицы. В свои блины я кладу немножечко яичка, щепотку соли, сахарку, щепотку соды, но молоко должно быть жирное. Два стакана молока и где-то стакан тепленькой воды.
Оганесян: Мука пшеничная, белая?
Рожнова: Да, здесь должна быть хорошая пшеничная мука.
Оганесян: А гречишные блины были?
Рожкова: Были.
Оганесян: Они должны быть пористые, глубоко впитывающие масло?
Рожкова: Эти жирненькие блины должны быть в третий день Масленицы — Лакомку. Тогда блины должны быть пышные, масленые, ноздреватые.
Оганесян: А с припеком делали? Расскажите, что это.
Рожнова: Для этого должна быть русская печка, вы туда сковородочку на ухвате — раз, на угольки поставили, а тесто у вас сразу зажарилось, подрумянилось, припеклось.
Оганесян: А если нет русской печи, нельзя их сделать в современной духовке?
Рожнова: Конечно, нет.
Оганесян: Как называется вторник на Масленичной неделе?
Рожнова: Это заигрыш. Мы выходим прямо на снежные горы со своими расписными санями. Сейчас этого нет, а раньше мужикам надо было обязательно показать умения. Они были плотниками — расписные детские саночки, салазочки, сани со спинкой, просто сани на одних полозьях. Ну и блины, конечно.
Оганесян: Как-то в Подмосковье на машине я обогнал лошадь, запряженную в изумительно разрисованные, красные с цветами, с коньками, с пряничным узором сани. Причем мужик ехал по обочине, лошадка бежала бодро, правда, пассажиров в санях не было. Что в четверг на Масленицу?
Рожнова: Это Широкий четверг.
Оганесян: А почему широкий?
Рожнова: Распахни друг другу объятья в Широкий четверг — это самое важное. Пятница — Тещины вечера, суббота — Золовкины, а воскресенье — Прощеное. Если что-то скажет теща в пятый день, ее слово — закон, даже если в семье когда-то проскочило недоброе слово, то в пятницу — мир и лад.
Оганесян: Я вспомнил Шмелева, описание всего это блинного буйства, плотного поглощения блинов. Один из архиереев даже просил дать ему апельсинчик. Дети и Масленица — это, наверное, отдельная тема?
Рожнова: Ты навстречу, дядюшка, выходи, выходи, по горенке Масленицу поводи, поводи, а топеря, дядечка, откупися, на блинки на маслены не скупися.
Оганесян: Переходим к серьезным вопросам. Вопрос из вашей родной Вологды: «Что такое большая поэзия сегодня, что о ней можно сказать, где они, большие поэты? Ваш любимый Николай Рубцов написал о новой поросли русской поэзии: „Уже их мысли силой налились, с чего начнут, какое слово скажут. Они кричат, они руками машут, они как будто только родились“. Что у нас с молодой порослью русской поэзии?».
Рожнова: Я веду в Центральной научно-универсальной библиотеке имени Некрасова две литературные студии. Одна из них — детская студия, а другая студия — «Некрасовка». В одной приходят школьники, а в другой — просто люди разных возрастов, которые пишут, стараются сделать что-то в литературе. Приходят не просто с улицы — сейчас молодежь вся пропитана Сетью.
Что такое в народе паутинная сетка, что такое паук? Это все захватывающее, это не та доброта, которая свойственна лисичке или зайчику, которых можно погладить по шерстке и которые есть в наших сказаниях. Это совершено другое существо, способное схватить и больше не отпустить. Вот это передается молодому поколению поэтов.
Оганесян: Как может паутина поймать поэзию?
Рожнова: Оно ловит не поэзию, а самого человека, который только что начал дышать стихами. Оно захватывает в свои сети, и этот человек проваливается, как в черную дыру, потому что ему кажется, что там мир гораздо разнообразнее, чем за его спиной.
Оганесян: Дети увлекаются Интернетом и начинают познавать даже некоторые вещи, связанные с искусством, с поэзией в каком-то интернетовском обличии. Это вина взрослых, мы оставляем им много места для того, чтобы уходить в Интернет.
Можно найти время и почитать ребенку сказки, показать интересный детский фильм, не обязательно современный, послушать пластинку (у нас большой цикл разных сказок). Совсем недавно слышал «Али-Бабу» в исполнении Табакова, Джигарханяна, Смехова — замечательная постановка. Все винят Интернет, но я вижу в этом некоторое лукавство, потому что мы все меньше занимаемся и хотим заниматься детьми. Это же так удобно — купил им эту штуку, и все.
Рожнова: Да, и они не мешают. Проблема будет усугубляться еще. Мы забываем, что за спиной у нас растет то самое, что будет представлять нас в будущем, что нас или оставит или, наоборот, прижмет к себе и скажет, мол, я вас, мама и папа, до старости не оставлю. Интернет диктует отчуждение между растущим и взрослым поколением и ставит незримую стену.
Оганесян: Учитель, как мастер своего дела, тоже отдаляется от ученика. Куда девается тогда педагог?
Рожнова: Я постоянно бываю в Вологодском крае. Конечно, освоение компьютерной техники там идет очень сложно, особенно в деревнях, хотя и говорят, что надо насыщать регионы компьютерами. Какой компьютер, когда там электричество вдруг куда-то исчезает? Человек, который обучает детей, еще сам не подготовлен, он еще сам нажимает на эти кнопки, как на кнопки пишущей машинки.
Эта проблема налицо. Может быть, и сказку с картинками откроют и посмотрят на мир другими глазами — все в этом мире очень зыбко. Электричество зыбко. Интернет не может существовать без света. И что делать? Мы должны найти альтернативу, ту золотую середину, когда на самом деле заглянешь и увидишь весь мир через эту Сеть. С другой стороны, ты возвращаешься в жизнь, в современность, которая тебя может бить, в которой другие совершенно проблемы, чем в Интернете.
Теперь продолжим относительно поэтов. Это очень насущная и великая тема. Дело в том, что тему культуры в настоящее время показывают каждый день с плачем, с радостью, со смехом, она муссируются. Я проследила, как это было все годы после нашей перестройки.
В эти 20 лет какая у нас обойма? 20 художников, 20 актеров и 20 поэтов. Но можно собрать людей из глубинки. В Сыктывкаре есть Надежда Мирошниченко — потрясающий поэт, Ирина Семенова — в Орле, Ольга Фокина, юбилей которой мы будем справлять в сентябре, это великая русская поэтесса. Кто ее послушал хоть один раз? Или, например, я слежу за творчеством Татьяны Смертиной из Подмосковья.
Оганесян: Вы говорите о том, что на экранах одни и те же лица. Вы назвали имена, которые не входят в мейнстрим, мы их не видим, редко слышим и читаем. Распутин одно время был достаточно активен, потом что-то его, видно, сильно огорчило или что-то произошло. Он перестал выходить на авансцену. Он непубличный человек, это черта характера. Может быть, и в этом случае это просто такие люди, которые не любят себя пиарить, не любят прожекторов, авансцены, аплодисментов? Может, они ценят это тихое творчество?
Рожнова: Я думаю, что многие из них такие, как вы говорите. Но есть душа поэта-гражданина. И она у тех, которые я назвала, горит, ей хочется сказать свое слово, ей кажется, что если она придет и скажет что-то перед лицом власти, то власть обернется к этому. Есть генетическая память, и она особенно закрыта у людей, которые сейчас причастны к властным структурам.
Как только они побудут какое-то время у власти, они в будничном жизненном пространстве теряются. Поэт-гражданин хочет сказать такое слово, которое бы пробудило эту генетическую память, зажгло бы этот огонь. Сергий Радонежский, когда Русь была охвачена набегами татар, когда все горело, когда опустились русские взоры к земле и не было уже веры ни во что, сказал: «Пробудитесь, не все в вас русское замерло. Поднимитесь, встаньте на эту борьбу». И было Куликово поле.
Будут юбилеи преподобных — Кирилла Белозерского, Дионисия Глушицкого. Храм Пресвятой Богородицы Симонова монастыря и Союз писателей объявили совместно конкурс для литераторов, художников «Эпоха Куликова поля». Что хочет патриархия получить от этого литературного, художественного конкурса? Хочет, чтобы воспрянула память о живом.
Оганесян: Вы упомянули обитель Дионисия Глушицкого. Есть вопрос из Киева: «Расскажите о вашей любимой обители Дионисия Глушицкого, какие чувства вас охватывают, когда вы там присутствуете либо о ней вспоминаете?».
Рожнова: Дело в том, что дом, в котором живет моя мама, стоит на берегу реки Глушицы. Река Глушица — это приток реки Сухоны. К этому началу реки Сухоны в свое время пришел Дионисий Глушицкий. Пока он шел, он строил храмы, возводил монастыри, но уединение он нашел в истоке реки Глушицы. Это был мастер, который умел и коня подковать, и иконы писать, и, конечно, собирал братию.
К нему на поклон в эту дальнюю даль, по которой сейчас не проедешь и не пройдешь, шли паломники, ехали цари. Ползли калеки для того, чтобы получить доброе слово исцеления. К этой обители дороги были крепкими, тропы вели — не заблудишься. Вот такая была обитель. Но самое главное, что он (это предание, это народ рассказывал) полюбил дерево, которое растет по всему берегу реки Глушицы — это черемуха. Он ее благословил на исцеление, чтобы она давала людям добро и исцеляла.
Оганесян: Вы так поэтически рассказали об этом месте, что захотелось туда. Как же туда добираться? Там есть его мощи?
Рожнова: Да, сейчас там возведена часовенка, раньше все было разрушено. Раньше эта обитель была богатой — все сверкало серебром да златом, ведь все государи молились о здравии, о том, чтобы род продолжался, и вносили хорошие пожертвования. Можно доехать туда от Вологды.
Оганесян: Вы патриот не только России, но и своих родных мест. Родина Василия Белова. Это воспоминание возвращает нас в детство и юность, когда мы знакомились с первыми произведениями этого замечательного писателя. Конечно, есть и резьба, вышивка, северная эстетика и романтика. Это сохранилось?
Рожнова: Все это перед глазами. Мы же сейчас говорим с вами, кто откроет заново эти все знаки, эти все вышивки.
Оганесян: Если они есть в генетике, они когда-нибудь проявятся. Ваша речь мне напоминает вологодский узор. Давайте ответим на профессиональный, часто повторяемый вопрос. Этот вопрос меня обнадеживает. Видно, кто-то все-таки хочет стать писателем. Слушатель из Москвы: «Вы закончили Литературный институт имени Горького. Можно ли, в принципе, выучиться на писателя? Это, по-вашему, дар или ремесло?».
Рожнова: Если говорить о ремесле, то можно получить такое ремесло, то есть образование, которое заключается в том, как правильно ставить акценты в своей письменной работе, подняться выше уровня графоманства. Тем не менее, конечно, Литературный институт даже сейчас порой стремится к тому, чтобы достать из глубины эту живинку. Например, он достал Ольгу Фокину, Рубцов также пришел в Литературный институт. Самый интересный литературный вклад России сделал Литинститут. Но какой интерес был у самого Союза писателей.
Оганесян: Институт сейчас функционирует, Союз тоже есть, но нет общественного признания этих институтов, как это было раньше. Особенно я говорю про Союз писателей. Вопрос из Твери: «Человек без воды может прожить несколько дней, без еды — несколько дольше, а сколько может человек жить без поэзии?».
Рожнова: Человек без поэзии и не жил никогда. Как только человек произнес слово, он заговорил сразу со звездами, с травой, с рекой, стал складывать духовные стихи. Думаете, раньше не колыбелил древний человек свое дитя? Ласковым словом, ласковым напевом. В начале было Слово.
Оганесян: Вопрос из Москвы: «У вас были прекрасные отношения с Патриархом Московским и всея Руси Алексием Вторым. Почему Церковь обратила внимание на ваше творчество, Патриарх вам что-то по этому поводу говорил?».
Рожнова: Это началось с моего фольклорного коллектива. Я создала в свое время книгу «Русский народный календарь». Мои дети запели эти обрядовые праздники и стали показывать. В первую очередь мы сделали Рождество, и нас пригласили в Издательский отдел Патриархии. Там было очень много священников, которые с изумлением смотрели на детей и подчинялись всем требованиям, которые дети в этом обряде встречи Рождества подсказывали. Например, нужно было обязательно принять от деток зерно.
Дошло слово об этой школе и до Патриарха. Певица Татьяна Петрова начала делать монастырские вечера. К ним нужны были сценарии. К тому времени я подготовила книжку «Сказ о Кирилле Белозерском». Она редактировалась в Издательском отделе Патриархии.
Прозорливость нашего Патриарха Алексия Второго, конечно, удивительна. Чтобы я тоже не запуталась в этих сетях, обрядах, обычаях, они и пригласил меня писать сценарии к вечерам и даже редактировал сам, давал свои замечания по этим вечерам. Они состоялись. Это было на радость тем монастырям, которые только возрождались. Патриарх открыл двери Свято-Данилова монастыря, многие фольклорные коллективы выступали на этих вечерах наряду с хорами из монастырей. Такая связующая нить была очень важна.
Оганесян: Это музыкальный спектакль? А съемки велись?
Рожнова: Да. Кстати, Татьяна пела только народные песни. Патриарх Алексий Второй очень любил народную песню.
Оганесян: На ту же тему вопрос из Калининграда: «Ваш труд „Александр Сергеевич Пушкин и русская национальная одежда“ уникален. Какое влияние оказало это исследование? Прислушались ли модельеры, откликнулись ли кутюрье? Объясните, пожалуйста, что такое хрущатые камки?». Я понимаю, что это вид шали, наверное…
Рожнова: Нет, это не шаль. Когда Пушкину было 12 лет, няня подарила ему красную рубашку, вышитую русским орнаментом. Никто из родителей не препятствовал тому, что няня вышивает рубашку и барчонок оденет эту русскую рубашку.
Что касается хрущатых камок, это в пушкинское время это была ткань. Это изо льна — тончайшая, хрустящая, то есть хрущатая. Отливала она алым цветом, как наши под знаменами алыми ходили. Эта ткань была определена русскому воину на знамена. Но ходил Стенька Разин в Астрахань торговать товаром. Стал воевода требовать подарков. Поднес Стенька Разин камки хрущатые, парчи золотые. Стал воевода требовать шубы. Ему Стенька Разин не отдает шубы.
Это запечатлено в народных духовных песнях. Пушкин всю жизнь ходил в русской одежде. Он приезжал в Михайловское, или в Москву, или на берега Невы и старался одеться так, чтобы одежда давала ему простор выйти в глубины, древности. Нельзя было одеть китайский халат, сибаритствовать в кресле и думать, дескать, какая она, поэзия и что я сейчас напишу.
Ему важно было приблизиться к тому святейшему времени. Мы говорим, что Пушкин — арапчонок. Какой арапчонок? Он же русский человек. Нет ни одного исследования, где бы Пушкин прослеживался по отцовской линии.
Оганесян: Почему же, были. Это все есть в родословных пушкинского рода, довольно древнего. Но есть диспропорции. Родословную по отцу мы знаем.
Рожнова: Он и сказал, что род Пушкиных был мятежный. Когда он поехал писать Пугачева и набирал о нем документы, копался в архивах, он ехал по следам своего рода, по тем родственникам, от которых остался один прах.
Оганесян: Какова композиция вашего труда «Александр Сергеевич Пушкин и русская национальная одежда »? Вы из произведений Пушкина брали описание народной одежды?
Рожнова: Да, это великие описания. Посмотрите, как одета Людмила в «Руслане и Людмиле» или Татьяна.
Оганесян: Вы можете еще что-нибудь нам проиллюстрировать, имеющее отношение к этой замечательной теме. Пушкин — это такое море-океан, казалось бы, все мы его читали, а выделить такую интересную тему — народный костюм, народная одежда…
Рожнова: Пушкин рисовал, и у него были очень своеобразные рисунки его няни в народной одежде. Когда она была молодая, она в кокошнике и с заплетенной косой. А когда она уже была в возрасте, на голове у нее кичка, то есть бабий головной убор. Самое главное, что это им самим скрупулезно вырисовано.
Оганесян: Вы организовали конкурс среди девочек и девушек на самую длинную косу. Как это родилось? Об этом спрашивает слушательница из Москвы и приводит название: конкурс-праздник среди девушек и девочек на самую длинную косу «Марья-краса — длинная коса», исследование истории жизни русской деревни, освещение больших праздников как народных, так и церковных.
Рожнова: Был потрясающий замысел. Нет у нас мужика с широкой душой. Дело в том, что конкурс требовал затрат. Первое — это сцена, второе — оплатить приезд девочек с косами из России на этот конкурс. В любую школу, куда ни зайди, девочка с косой всегда на виду. Ей говорят вслед, что она старомодная. Ей девочки, которые красятся, пудрятся, говорят, дескать, куда и зачем ты такая.
Но это гордость — носить волосы. Волосы — это ее характер, ее родовая память, ее будущее как женщины, как матери, которая будет воспитывать ребенка. Все это заложено в женских волосах, в этой красоте. И девочки, которые не остригали свои волосы, а заплетали в косу, приезжали на этот праздник.
Когда проходил первый этап конкурса, надо распустить волосы — вдруг у нее коса приплетенная. Девочки выходили с распущенными волосами, и волосы вились по спине и иногда следом по полу. Вот такие были косы. Такие праздники мы проводили 15 лет.
Ни одна из героинь нашего конкурса в жизни не оступилась, наоборот, они подняли в жизни — я знаю судьбы многих девочек.
Оганесян: А что сейчас с этим конкурсом? Никто не поддержал финансово?
Рожнова: Да, ни одна широкая душа не поддержала.
Оганесян: Из Солнечногорска нам напоминают, что еще одна ваша большая работа — «Русский народный календарь». Вы упомянули о нем. О чем она?
Рожнова: Да, говорили, но дело в том, что эта книга тоже практически никому не нужна. Каждый день года описан с его приметами, обычаями, обрядами, заповедями. Сам день или период месяца определял рождение той или иной души, когда она встрепенется и появится в этом мире и о чем надо подумать родителям, чтобы человек не затерялся на земле. Когда можно было издавать книги, было сложно выпустить полностью в объеме эту работу.
Оганесян: Это в каком году?
Рожнова: Это где-то до 1990-х годов.
Оганесян: Сейчас она не переиздавалась?
Рожнова: Нет. С издательством «Аиф-Принт» мы заключили договор сначала на четыре тома, потом они сократили до двух, а потом уже и до одного.
Оганесян: А погодные приметы сохраняются? Или все сбилось из-за изменения климата?
Рожнова: Недавно синоптики говорили в одной из передач, что они прослеживают состояние природы и по нашему месяцеслову.
Оганесян: Говорят, что с климатом происходит что-то невообразимое, а генетическая память, про которую вы говорили, которая вылилась в написание календаря, все еще актуальна.
Я очень признателен вам, потому что в этой передаче вы вернули нам тот мир, который мы, к сожалению, основательно забыли.
Источник: rus.ruvr.ru