Гость в студии «Голоса России» — музыкант, исследователь музыки, культуролог, писатель Михаил Казиник.
Интервью ведет Ольга Бугрова.
Бугрова: Здравствуйте! Радиокомпания «Голос России» запускает новый проект, и сегодня мы представляем его автора, это Михаил Казиник — человек с широчайшей международной известностью, музыкант, исследователь музыки, культуролог, писатель, режиссер и даже актер, но главное, по-моему, просветитель.
Гость в студии «Голоса России» — музыкант, исследователь музыки, культуролог, писатель Михаил Казиник.
Интервью ведет Ольга Бугрова.
Бугрова: Здравствуйте! Радиокомпания «Голос России» запускает новый проект, и сегодня мы представляем его автора, это Михаил Казиник — человек с широчайшей международной известностью, музыкант, исследователь музыки, культуролог, писатель, режиссер и даже актер, но главное, по-моему, просветитель.
Проект, который мы сегодня представляем, который Михаил Казиник будет вести в эфире «Голоса России», называется «Нетипичный формат», и конечно, это сразу вызывает желание задать вопрос. Михаил Семенович, скажите, зачем вам понадобилось такое нетривиальное, интригующее название для проекта? Сейчас все предпочитают какие-то яркие слоганы, которые сразу все и всем объясняют. Вы пошли другим путем.
Казиник: Прежде всего, потому, что само искусство, то есть главный объект моих исследований и общения, многослойно. Оно уже не типично.
Когда-то Фома Аквинский, епископ Римской католической церкви, объяснил, что Бог существует, и стал доказывать это пятью признаками. Он взял у Аристотеля его метафизику, его логику и использовал в церковном плане. Он доказал, что Бог существует, потому что доказан первый постулат, второй, третий, четвертый, пятый.
Прошли годы, столетия. Другой философ, Иммануил Кант, зачеркнул все пять признаков и сказал, что в области разума доказательств бытия Бога нет. Единственное доказательство бытия Бога — это так называемый «категорический императив», то есть то, что мы, люди, делаем не только то, что способствует нашему выживанию, размножению. Грубо говоря, мы не работаем, чтобы заработать деньги на еду, а поев, работать еще лучше, потому что лучше поели, потом заработать деньги на кровать, и, поспав, работать лучше, потому что поспали, а хорошо поспать и поесть нужно для того, чтобы опять работать и зарабатывать деньги на еду и кровать.
Это абсурд. В человеческой жизни есть какая-то особая цель, не поддающаяся логическому объяснению. Она и есть доказательство бытия Бога, говорит Кант, понимаете, как здорово. То есть искусство, культура — это единственное, что нас оправдывает.
Я даже могу предположить, что Бог меломан, он смотрит на планету и говорит: «Негодяи, сейчас я их уничтожу, опыт не удался». И замахивается каким-нибудь таким вселенским молотком. И вдруг мы раз — и начинаем играть «Лунную сонату» или «Токкату и фугу ре минор» Баха.
И Бог все, размякает: «Не могу, они опять победили, я меломан, я не могу спокойно жить без „Данаи“ Рембрандта. Они время от времени меня чем-то задабривают, и я понимаю, что ради этого я и держу негодяев. Хотя они во всем негодяи, но время от времени они рождают гениев, гении рождают искусство, а искусство напрямую получает импульс от меня», — говорит Бог.
И мы все время так общается. Как я могу жить в тишине и в пустоте, если они создали искусство? И мы даже не догадываемся, что наши защитники, наши адвокаты на земле — это Бах, Рембрандт и Моцарт.
Почему «Нетипичный формат»? Я уже нетипично ответил на ваш вопрос. Как я должен был ответить? Таким кремлевским или московским или, не знаю, хельсинкским голосом обозначить декларацию, что вот так-то и так-то.
А я сразу говорю, был такой Фома Аквинский, был такой Кант, и что главное в человеке — это не то, что он работает, ест и спит, а то, что он, оказывается, может понять что-то за пределами чисто физиологического бытия. То есть не желудочно-кишечным трактом понять все, а понять какой-то той духовностью, которая почти выходит из употребления, духом.
Бугрова: Правильно я вас понимаю, что многослойное искусство, о котором вы сейчас так ярко рассказали, и будет сутью вашего проекта, вы будете как-то этими средствами воздействовать на человека?
Казиник: Именно так, я буду показывать нам, что есть очень много уровней восприятия искусства. Большинство людей воспринимают на первом уровне, я его условно называю «попсовый», то есть так, как вам поют, за этим другого ничего нет: «Я люблю тебя, ты ушел к другой, она ушла, она узнала, полюби меня такой, какая я есть» — это и есть первый уровень. Он рассчитан на «фабричный товар природы», как говорил Шопенгауэр, который природа ежедневно производит тысячами и тысячами.
Но у подлинного искусства всегда за тем, что говорится, что поется, есть второй уровень измерений, третий, четвертый и дальше, условно говоря, до седьмого, дальше — Бог. И я буду пытаться это показать через все возможные средства массовой информации, через вас, через «Голос России», а Россия имеет на это право, потому что она дала миру очень высокую культуру.
В течение XIX века мы просто напитали планету той культурой, за которую она и сейчас обязана кланяться нам, она это и делает. Она говорит «спасибо» за Достоевского, за Чайковского, за Мусоргского, за Соловьева, за Толстого, за Гоголя, за Чехова — без него бы не было ни латиноамериканского романа, ни романов «потока сознания» — ничего.
Я попытаюсь нам же самим — украинцам, белорусам, русским, где бы они ни жили на планете, вернуть ощущение гордости. Гордиться, например, советскими или русскими автомобилями нам не стоит, компьютерами тоже.
Никто никогда не видел компьютера русского производства. Кто угодно их производит, но не мы. Почему? Потому что, на мой взгляд, мы были задуманы совсем для другого. Вот это другое я и хочу в нас открыть, возбудить. Вот это и есть нетипичный формат.
Бугрова: На кого рассчитан ваш формат? Вы сейчас назвали представителей разных народов. Это проект, рассчитанный больше на зарубежную аудиторию, которая является аудиторией «Голоса России», или на российскую аудиторию, которая для нас не основная? Вы чувствуете разницу этих аудиторий? Кому адресуете свое начинание?
Казиник: У меня будет только одно ограничение. Поскольку все мои программы я буду вести не на скандинавских, например, языках, которыми я владею, а на русском, то я адресую это ко всем людям, у которых родной, корневой, материнский язык — русский.
И людям, которые или подзабывают его, или испортили его, испохабили какими-то словами, которые потеряли или никогда не приобретали в результате исторических коллизий ощущение ценности культуры, как это всегда было в России, особенно в конце XIX — начале XX века.
Я обращаюсь ко всем. Опыт показал, что меня на энергетическом уровне понимают 5-6-летние дети, очень сильно понимают подростки в период ломки, когда они не знают, куда идти, за кем идти. Вот они идут. Часто они подсаживают своих родителей на мои программы — отцов, матерей.
Бугрова: Об этом мы чуть позже специально поговорим. Это очень интересно.
Казиник: Да-да, это очень интересно. Я ориентируюсь и обращаюсь практически к любой гипотетической аудитории, которая не считает, что они рождены для того, чтобы есть, зарабатывать деньги на еду, работать, чтобы есть, а есть, чтобы работать. Которые считают, что за кадром есть что-то главное, то, ради чего мы люди.
Бугрова: Описывая проект, вы упомянули XIX век. В первый раз развернуто, во второй раз — соединив его с рубежом XIX-XX веков. А в этом проекте как-то будет представлен XX век? Культура России XX века?
Казиник: Еще как! Только что в Москве дал пять больших концертов. Из них был, например, «Космос Булгакова», где мы пытались «урезать марш», понять, что это такое. Помните: «Маэстро, урежьте марш». Мы с Юлией Брук пригласили совершенно чудесных музыкантов, которые, вдохновляясь всем тем, что я делал, совершенно завели публику. У нас была абсолютно булгаковская обстановка.
С другой стороны, я очень люблю показывать потрясающих современных композиторов. В России сейчас есть Анечка Фомина, она развивается на глазах. Это будет большое имя в русской музыке XXI века. Есть Лера Ауэрбах, которая когда-то уехала из Челябинска, у которой сейчас мировые премьеры.
Я постарался через доступные мне каналы общения показать их музыку, показать, что и сейчас в музыке происходят великие вещи. Естественно, я получаю замечательные стихи на русском языке от талантливейших людей планеты Земля. Я читаю их, я буду их читать, я буду делать все возможное, чтобы люди вернули себе собственное достоинство. А вернуть его можно только через культуру, искусство.
В XX веке произошла масса событий, которые я затронул. И даже в XXI уже начинают происходить события, которые очень важны. К счастью, на меня, как на огонек, приходят талантливые молодые писатели, которые еще не напечатаны, не опубликованы. Я знаю, что надо будет их публиковать. Если вы мне поможете, если мы вместе поднимем этот вопрос, то это будет просто замечательно. Вы себе не представляете, какие таланты живут сейчас в России и русскоговорящие за пределами России.
Бугрова: Насколько вы представляете свою чисто зарубежную аудиторию? У вас ведь был очень большой опыт общения с ней, вы много лет жили за рубежом. Она чем-то отличается от нашей? Вы сейчас назвали имена талантливых россиян. А есть ли у вас примеры каких-то талантливых молодых людей, которые чем-то интересны, которых нужно было бы как-то продвигать?
Казиник: Да, я сейчас назвал Леру Ауэрбах, которая живет за пределами России, но детство и юность которой прошли в России. Она уже большой, великий композитор, настоящий. И за рубежом я встречаю очень много необычайно талантливых русских, даже в Австралии.
Вот, скажем, в Австралии живет человек, который официально занимался компьютерным бизнесом и заработал неплохие деньги, но на самом деле он большой поэт, большой художник, которого нужно вернуть поэтически и художнически на родину.
Потому что метрополия должна быть как Солнце, то есть тем, откуда исходят лучи. Куда бы человек, у которого родной язык русский, ни уехал, он все равно должен помнить, что корни его оттуда, его детство здесь, он влюбился здесь, он писал первые стихи, первые картины.
Не передать, никогда на Западе не восстановить той атмосферы, которая была у меня в моем детстве с моими друзьями в Витебске — городе Шагала, городе Малевича.
Бугрова: Вы там начали заниматься музыкой?
Казиник: Да. Я даже вспоминаю такой эпизод: я иду со скрипочкой в музыкальную школу, или из школы, а в окна выглядывают старички и старушки, для них ребенок со скрипкой — это символ. И они меня подзывают, кормят всякими пряниками, конфетами.
Но самое главное, что они мне, 7-9-летнему, рассказывали про Римского-Корсакова, как они учились. Они уже старенькие, они сейчас уже никому не нужны, они на пенсии, живут в обыкновенном хрущевском доме на первом этаже. Я даже конкретные лица представляю, когда говорю, это не абстрактный образ.
«Мишенька, иди сюда», — я подхожу, человек, который учился в Витебской консерватории, который знал самого Малькова, ученика Римского-Корсакова, который потом в Австралии создал симфонический оркестр. Я слышу от своих знакомых, как этот старенький композитор, ему было 80 лет, мне рассказывал, как он пришел в класс к Римскому-Корсакову.
Другой показывал мне палочку, которую ему подарил Глазунов. Они рассказывали удивительные вещи, я с детства полон этими рассказами о Шагале, о Глазунове. Я столько услышал и столько понял, и потом, я сохранил их речь, речь русской интеллигенции.
Что бы здесь ни происходило, пусть все переходят на английский, на сленг, на гламур, я буду изо всех сил сохранять великое русское слово, потому что это действительно то, что нужно спасти, уже спасти, даже не сохранить, а защитить всеми имеющимися средствами. Поэтому я считаю, что все, кто рожден и говорит на русском языке, должны чувствовать себя едиными.
Бугрова: То есть ваша аудитория — русскоязычная.
Казиник: Да, сейчас будет русскоязычная. Потому что, если я начну говорить на шведском языке, то, естественно, подключатся шведы. Но сейчас это будет русскоязычная.
Бугрова: Это перспектива, а мне хочется спросить о прошлом. Вы сейчас с такой любовью вспоминали Витебск. Как я понимаю, вы потом уехали в Ленинград, причем приехали учиться не в самое позднее время, когда еще были и речь, и культура, и люди, и поддержка, наверное. Есть ли у вас такие же теплые воспоминания о времени учебы в консерватории?
Казиник: Есть. Я учился не только в Ленинграде. Я учился еще в Минске, в Витебске — это три города, которые для меня триедины.
Дело в том, что, когда я приезжал из Витебска в Ленинград, я не чувствовал разницы. И наоборот, когда я приезжал из Ленинграда в Витебск, это был маленький кусочек Питера. Почему? Да потому что когда-то — это так сложилась история — первая железная дорога Петербург — Царское Село была продлена до Витебска, и многие петербуржцы переехали в Витебск.
Почему? Потому что в 9 вечера садились в Петербурге — первый вокзал на Руси — Витебский вокзал в Питере, а второй вокзал — в Витебске. Расстояние 540 километров, средняя скорость поезда 50 километров в час. Представляете, в те времена какие-нибудь 10-11 часов в уютном купе, одна колея, никаких встречных поездов, ничего.
По этой колее весело, как писали Глинка и Кукольник: «И быстрее, шибче воли поезд мчится в чистом поле» — знаменитая «Попутная песня». И там у Глинки даже появились интонации будущей массовой советской песни, когда один из тех, кто едет в том поезде, едет к своей любимой, поэтому ему кажется, что долго. Все потрясены скоростью поезда, а ему кажется, что это долго.
Передать это состояние, не говоря, что у Кукольника чудесная русскоязычная аллитерация: поезд мчится в чистом поле. Он передал нам звук поезда того времени. Потрясающе. Вот, видите, сразу культурологическая идея.
Первым городом, который встретился на пути первой русской железной дороги, был Витебск. Человек садился в 9 вечера в Питере, и в 9 утра он в Витебске. Он спал, ужинал, читал стихи, люди разговаривали друг с другом, очень приятно общались, приезжали в Витебск.
Многие стали строить дома в Витебске, переезжать туда. Это был сплошной концертный зал. Там были русские храмы, где пели православную музыку, были польские католические храмы, где играли органы, были еврейские синагоги, где по старым традициям пели канторы.
И появился колоссальный сплав. Я говорю не детскую вещь, что поезд, как имперский сперматозоид, проник в лоно маленького сонного еврейского городка, и родилось. Как всегда в искусстве, перекрестки дают новое качество, они все раскрывают. Так появилось великое искусство, особая культура — польско-литовско-русско-еврейско-белорусская — все это соединилось в единое, и в результате получилось чудо.
И Репин говорит: два любимых города у меня — Толедо и Витебск. А потом Шагал рисует влюбленных в Витебске (картина «Влюбленные над городом»), и это точная подсознательная копия картины «Вид Толедо» Эль Греко.
Бугрова: Никогда не думала, а теперь вижу, что так оно и есть.
Казиник: Да, Толедо. И даже ров тот же, и в «золотом сечении» — Витебский храм, как и у Эль Греко, в том же месте «золотого сечения». Понимаете, что такое Бог, который диктует.
Бугрова: Как у вас рождаются такие красивые открытия, которыми вы прямо сейчас с нами делитесь? Я в этот момент вспомнила еще, что вы связали болезнь Шопена с особенностями его музыки, и так получилось по вашей логике, что музыка была каким-то органом дыхания для абсолютно больного Шопена.
Как рождаются такие красивые открытия? Это спонтанное озарение, как сейчас это было для меня, или вы проводите над книгами годы, а потом уже течет поэзия этих открытий?
Казиник: Я скажу вам правду. Я не устаю благодарить кого-то, будем так называть. Я просыпаюсь и возношу такую молитву: спасибо, что вижу, спасибо, что я слышу, спасибо, что я читаю, спасибо, что я наслаждаюсь, спасибо, что я на этой планете, что ты меня поселил на планете Баха. Потому что я не знаю, что бы я делал без него, без Моцарта, спасибо, что я живу на планете Чайковского, Шостаковича и Прокофьева.
Это очень хорошая планета с этой точки зрения. Но вот люди, слушатели попались не те, которых хотелось, но это можно попробовать исправить, все-таки их взять. Потому что у них такая попсовость, особенно в XX-XXI веках, их купили. Продавцы-то из болот выквакивают, хотят жертв своих вытаскивать.
К сожалению, таких людей, как я, не очень поддерживают медийные системы, намного важнее выяснить суррогатные дети или не суррогатные, кто с кем живет, кто с кем развелся, кто на ком женился, кто мужчина, кто женщина. То есть масса вопросов, которые, в общем-то, люди решают сами для себя. Почему-то вдруг мы считаем, что это должно решать государство на уровне главных газет, масс-медиа.
Я считаю, что, в принципе, нужно опять ввести цензуру, но не ту политическую, а, прежде всего, цензуру нравственную. Не должен русский человек все время слышать внутренние распри и разборки очередных поп-звезд и гламурных людей, я считаю это просто преступным. Простите за такую резкость, это нужно запретить. Страшно звучит — «запретить», а я считаю, нужно.
Вы спрашиваете, как рождаются образы. Я просто знаю, что великое искусство, все эти гении, дошли до нас, не потому, что кто-то дал распоряжение, приказ на государственном уровне. А это значит, что есть какой-то тайный знак, тайна, которая сохраняет свою актуальность в последующие столетия и тысячелетия.
Поэтому до нас доходит Нефертити, Мона Лиза, хоральные прелюдии Баха, сонаты Моцарта. Не просто по приказу, а как-то по Божьему велению, по моему хотению. Потому что щука — ихтиос (греч.) — это рыба. Отсюда тот самый герой сказки Емеля, который проявляет милосердию и ихтиосу, к рыбе, Бог — рыба, Христос. Совпадает Божье веление, то есть щучье веление, и хотенье человека. Когда хотенье и веленье совпадают, можно, не слезая с печи, стать королем.
Раз это пришло, раз сказка про курочку Рябу живет, значит, я должен понять, в чем дело, почему она живет, она же глупенькая. Дед и баба бьют золотое яичко. Потом я понимаю, что это притча о шансе. Если дед и баба получат яйцо Фаберже, как они себя с ним поведут? Как с обыкновенным, потому что они имеют предварительную установку. А я хочу ликвидировать предварительную установку в искусстве.
Бугрова: В вашем рассуждении уже дважды прозвучало имя Баха. Когда вы обращаетесь к известным персонам мировой культуры, вы их часто как бы «скрещиваете» с другими персонами. Или проблематика, которая сейчас возникла в нашей беседе — музыка и бизнес — тоже стала темой вашего исследования, как Бах и Эйнштейн. Нет ли в ваших планах на волнах «Голоса России» «скрестить» кого-то, что-то с чем-то?
Казиник: Я постоянно этим занимаюсь. Это то, что у Германа Гессе называется «игра в бисер». То есть это игра всеми культурными ценностями. Вы затронули бизнес. Почему я преподаю, например, и провожу конференции в Высшей школе бизнеса Скандинавии, встречаю крупнейших бизнесменов разных стран и провожу огромные конференции через искусство?
Да все очень просто. Потому что бизнес бывает трех видов. Первый вид — это бандитский, когда можно заработать на сто вложенных рублей сто миллионов долларов. Но тогда плохо спится, и наступает очень ранняя импотенция. Есть второй бизнес — умеренный, когда ты вкладываешь под 0,3 процента прибыли до ренты, а инфляция, например, 50 процентов.
И третий — творческий. Настоящий бизнес — это как шахматная партия, это творчество, это как сонатная форма. И внутри, в недрах культуры и искусства скрыты в том числе и формулы бизнеса.
Когда-то Лейбниц сказал, что музыка — это скрытое арифметическое упражнение души, не умеющей себя вычислить, или еще точнее, которая вычисляет, сама того не зная. Так вот, тайные знаки культуры, искусства должны проявляться во всем.
Понимаете, Моцарт — это не композитор, это способ взгляда на мир, это заполнение пространства. То есть живешь с Моцартом в сердце, или без Моцарта в сердце. Это то же самое, что без царя в голове…
Источник: rus.ruvr.ru