Гость программы — Эдвард Станиславович Радзинский, писатель, историк, сценарист, драматург, телеведущий.
Ведущий — Армен Гаспарян.
Видеоверсия программы:
Гаспарян: Тема нашей программы — «Иосиф Сталин». За пять сезонов «Теории заблуждений» мы говорили о многом, но, затрагивая Сталина, формально не сказали о нем даже четверти того, что должны были сказать.
Гость программы — Эдвард Станиславович Радзинский, писатель, историк, сценарист, драматург, телеведущий.
Ведущий — Армен Гаспарян.
Видеоверсия программы:
Гаспарян: Тема нашей программы — «Иосиф Сталин». За пять сезонов «Теории заблуждений» мы говорили о многом, но, затрагивая Сталина, формально не сказали о нем даже четверти того, что должны были сказать.
У нас в гостях человек, которого не нужно представлять, я говорю абсолютно серьезно. Его все прекрасно знают — это известнейший российский писатель, сценарист, драматург, историк, телеведущий Эдвард Радзинский. Эдвард Станиславович, я очень рад вас приветствовать в нашей студии.
Радзинский: Спасибо.
Гаспарян: Когда мне сказали (еще не было книги «Апокалипсис от Кобы»), что вы снова обращаетесь к личности Сталина, я подумал: «Боже мой, вы и по телевидению об этом говорили, и книги у вас были по этой теме, зачем же еще раз?» Потом я понял, что, наверное, нет ничего хуже недосказанности. Очевидно, что это был как раз ваш случай.
Радзинский: Я действительно задумал это давно. Я специально надел этот галстук — это подарок женщины, которую знают все, — Жаклин Кеннеди. Она была редактором моей книги о Николае II, которая вышла в Америке, называлась она «Последний царь». Когда я сказал, что хочу писать о Сталине, один мой друг, знаменитый итальянский сценарист (я не буду его называть), сказал: «Ну зачем? Понимаете, там нет поэзии».
И вот когда я сказал ей, что хочу писать о Сталине, это вызвало у нее огромный энтузиазм. Она сказала: «Говорят, он в юности был поэтом». Я сказал: «Да, он сочинил стихи, которые король грузинских поэтов опубликовал в сборнике».
Гаспарян: Это были небесталанные стихи.
Радзинский: Это были яростные стихи, типичные стихи революционера. Это были стихи о том, как толпа разбивает этот бокал, этот кипящий кубок, как она ненавидит героя. Это были трагические стихи.
Она хотела быть редактором этой книжки, но, к сожалению, умерла прежде, чем я ее закончил. Был другой редактор. Сталин в те годы, когда я решил писать, — я никогда не забуду, я часто об этом рассказываю, потому что жизнь мне напоминает, что я должен рассказывать это.
Мне позвонил журналист (он уже тогда был известен, сейчас он гораздо популярнее) и спросил меня насчет интервью. Он хотел побеседовать со мной о том, чем я занимаюсь. Я сказал: «Я пишу о Сталине». Он засмеялся и сказал: «Но ведь это для старушек». Я ответил ему: «Вы знаете, боюсь, что когда я ее закончу, он будет участником предвыборной кампании».
Я закончил книгу в начале 1990-х годов, а русский вариант, который я делал после американского, я закончил в 1995 году. Я вышел на улицу, там грохотали песни, лозунги, шла колонна оппозиции. Если вы помните, это был юбилей нашей Победы в войне. Впервые, по-моему, после перестройки там были портреты Сталина. Я чувствовал себя так, как, наверное, чувствует себя астроном, который объявил, что здесь должна быть звезда.
Гаспарян: И вот она есть.
Радзинский: Да. Я понял, что это случилось, что в своих мягких кавказских сапогах он все-таки вышел из тени истории. Я закончил ту книгу и думал, что мы разошлись. Я потом писал о Распутине, об Александре II, у меня было много тем.
Гаспарян: Николай II.
Радзинский: Да, переиздал книгу в России. Но периодически по телевидению я, как вы справедливо сказали, возвращался к этой теме. И каждый раз, к полному моему изумлению, и, я думаю, этому радовался Первый канал, были гигантские рейтинги. Сталин по-прежнему жил вместе со страной, он по-прежнему был «живее всех живых».
И дальше — вы помните финал. Каждый раз, когда я говорил об этом, вспоминал эпизод с тем звонком журналиста, мне говорили: «Это же маргиналы». Его любят маргиналы, и сайты делают маргиналы. Но потом был конкурс под названием «Имя Россия», где страна выбирала любимое имя. Произошло то, что потрясло мир, то, что мне пришлось много комментировать по правде, не по тому, что опубликовали, а по правде.
Первое место — его потом чуть отодвинули — занял Иосиф Виссарионович Сталин. Потом он был заменен Александром Невским, про которого один из моих юных корреспондентов сказал, что он очень рад, потому что Александр Невский выиграл Куликовскую битву и вполне достоин…
Гаспарян: Немножко ошибся. В общем, некритично.
Радзинский: Нестрашно. Думаю, что и остальные так же любят Александра Невского. Но победил Иосиф Виссарионович.
Гаспарян: Эдвард Станиславович, а почему?
Радзинский: Я много отвечал на этот вопрос. Думаю, что я вам отвечу чуть более расширенно. Почему? Те, кто голосует за Сталина — как те, кто полюбил Нерона после его кончины. Нерон был безумно популярен в Риме, даже появился Лже-Нерон и чуть снова не захватил власть в Риме. Дело в том, что те, кто любит Сталина, очень часто не любят нынешнюю жизнь.
Гаспарян: Но жить прошлым — это тоже странно, согласитесь?
Радзинский: Когда им показывают забавы наших «героев капиталистического труда», их яхты, их интересы с покупкой живописи в стиле модерн, в которой они ничего не понимают, с этими миллионными тратами, они говорят: «Сталина бы на вас!».
Гаспарян: Но не понимают ведь, что говорят.
Радзинский: Нет, понимают, я думаю. И второе — это то, что предсказал Карамзин. Я постараюсь его точно процитировать. Карамзин, когда писал об Иване Грозном, — я называю имя Ивана Грозного потому, что Иосиф Виссарионович очень любил его.
Гаспарян: И очень внимательно читал о нем.
Радзинский: И не просто читал и любил. На пьесе Алексея Толстого об Иване Грозном в 1942 году (он ее читал, спектакль вызывал у него сомнения, а пьесу прочитал) он несколько раз написал одно и то же слово: «учитель».
Итак, Карамзин, разбирая итог жизни «учителя» Иосифа Виссарионовича, написал: «Жертвы его преступлений — давно умолкли их голоса. Бумаги о его злодеяниях пылились в архивах, никому не нужные. И для новых поколений зримыми оставались только памятники его государственной силы и великих побед. И постепенно имя „мучитель“, которым называли его современники, сменилось на очень уважаемое в Азии имя „Грозный“. Но Карамзин заканчивает: „История памятливее людей. История ведь запомнит — „мучитель“.
Гаспарян: Но не запомнила. Грозный остался в истории.
Радзинский: Вы знаете, нет. Это в легкой памяти народной. А нет ни одного серьезного историка, не тех официантов, которые бегут подавать нужное власти «блюдо», для которых он в период перестройки «мучитель», а когда есть требование укрепления государственной власти — великий государственник. Нет, для историков он по-прежнему «мучитель». Я писал о нем не «жалкий мучитель», не «пошлый мучитель» — «великий мучитель», но «мучитель», понимаете?
Он как и Сталин. Когда спрашивают: «Но Сталин же великий?», я отвечаю, как отвечал один историк о другом государственном деятеле: «Великий, но каков злодей». Так же настоящие историки отвечают об Иване Грозном. Так же я писал об Иване Грозном, пытаясь найти правду.
Были ли великие свершения? Конечно. Окончательное свержение татарского ига. Русь пошла наконец на Восток и смела эти ханства, принят Судебник — много было великого, пока была Избранная рада, пока слушал, пока был государственным деятелем. А потом стал злодеем, диктатором, тираном — стал страшным.
Гаспарян: Но у Сталина-то несколько другой виток карьеры?
Радзинский: Очень похожий. Книга, которую я написал, три тома — я же не занимался жизнью Сталина. Нет, я занимался жизнью Сосо Джугашвили, который сначала был революционером, известным под именем Кобы, а потом уже стал Сталиным. Я пытался рассказать, как это случилось, как человек, который к 37 годам имел только один опыт — тюрьму, ссылку, побег. И так до 37 лет.
Гаспарян: Но это нормальная практика революционера того времени. Сталин не был исключением из правил.
Радзинский: Да. Но когда подобный революционер с таким житейским опытом приходит к власти, для него тюрьма и ссылка — это ничего страшного, это то, что он пережил в лучшую часть своей жизни. К власти приходит человек, у которого один опыт. У него нет опыта парламентской борьбы, он никогда не учился до конца, он выгнан из семинарии. Он не имеет никакой профессии.
Вы представляете, он никто, у него нет профессии, у него нет семьи. Жена умерла, сын находится неизвестно где. И этот человек с этим опытом приходит к власти над величайшей империей. Какая у него психология?
Поэтому, когда мы говорим «виновен», надо разбираться. Всю эту книгу, эти три тома, я разбираюсь, как это произошло, разбираюсь в этой психологии. Если вы его сейчас вызовете и спросите, злодей ли он, знаете, что он вам ответит?
Гаспарян: Вы имеете в виду Сталина?
Радзинский: Да. Он вам скажет: «А почему?» Давайте возьмем Троцкого, он его уничтожил. Что пишет Троцкий? Пишет замечательную вещь: «Партия всегда права. Нельзя быть правым, когда идешь против партии. И если мне скажут, что партия сделала что-то, что я считаю неправильным, я отвечу: „Как? Она это сделала, но это моя партия“.
Гаспарян: Это психология всех старых большевиков. Если так глубоко копнуть, это у них всех было.
Радзинский: Это не просто психология старых большевиков. Это психология определенной организации, которую Иосиф Виссарионович справедливо назвал «орденом меченосцев». Возьмем любого, например, Пятакова, который вам скажет, только более ясно: «Если партия утверждает, что белое — это черное, я буду утверждать то же самое». «Мы, большевики, — говорит он, — необыкновенные люди. Если меня заставят идее, которую я исповедовал 25 лет, изменить в течение 20 минут, потому что так нужно партии, я это сделаю».
Поэтому, когда Сталин ломал их и заставлял во имя единства партии признаться, что они шпионы, вредители, хотели убить, но, главное, троцкисты, потому что это нужно для убийства Троцкого, они на это шли.
Гаспарян: Но многие действительно участвовали в некоем заговоре. Я имею в виду дело Тухачевского.
Радзинский: Вы знаете, это шутки.
Гаспарян: Как шутки?
Радзинский: Если бы Тухачевский… Это такая красивая… У нас же периодически что-то возникает, типа Маяковский не покончил собой, Есенина убили.
Гаспарян: Конспирология очень любима в обществе.
Радзинский: Это одна из таких вещей. Если бы Тухачевский по правде делал заговор, никакого Иосифа Виссарионовича не было бы в 24 часа.
Гаспарян: Да едва ли.
Радзинский: Уборевич, Тухачевский, Примаков — армия. Да вы что!
Гаспарян: Но это не вся армия.
Радзинский: Да вы знаете, что его мог уничтожить Троцкий, когда он был главой вооруженных сил.
Гаспарян: Но ведь не уничтожил.
Радзинский: А вы знаете, почему? Потому и Тухачевский никогда бы не сделал, и Уборевич. Никто бы не поддержал Тухачевского, и они это знали. Знаете, почему? Потому что Троцкий сформулировал: это бонапартизм. И они боялись этого слова, как дьявол ладана.
Гаспарян: Эдвард Станиславович, я с вами не соглашусь. Тухачевский сам себя называл «красным Бонапартом». Его ли обвинять в бонапартизме?
Радзинский: Вы знаете, он никогда не называл. Это Иосиф Виссарионович его называл «бонапартиком».
Гаспарян: Тухачевский сам в письме родным назвал себя «красным Бонапартом».
Радзинский: Это было раньше. Потом уже никаких «Бонапартов» не было, и Иосиф Виссарионович отлично это знал. Дело в том, что не Тухачевского надо было уничтожить, Иосиф Виссарионович уничтожал старую партию. В 1934 году был XVII съезд.
Гаспарян: Так называемый «съезд победителей».
Радзинский: Да, он назывался «съезд победителей», а надо было называть его «съезд победителя». Выступивший на этом съезде Бухарин назвал Иосифа Виссарионовича «великим фельдмаршалом революции» и сказал, что все, что он говорил о якобы военно-феодальной эксплуатации крестьянства, являлось «отравленными парфянскими стрелами на грани преступления».
Следом за ним выступил другой оппозиционер, Зиновьев, который сказал, что доклад Иосифа Виссарионовича надо читать, перечитывать вновь, это величайший дар в сокровищницу коммунистического движения. И впервые провозгласил то, что будет учить все поколение: «Да здравствует партия Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина!».
Потом выступил Рыков, который рассказал, как он ошибался. Потом выступили Сокольников, Томский — все. Поэтому Иосиф Виссарионович справедливо сказал: на таком-то съезде мы с тем боролись, на таком-то с тем, а сейчас и бороться не с кем.
А что было дальше? А дальше были выборы. Иосиф Виссарионович узнал, что все те, кто его славит, при тайном голосовании голосовали «против» — почти 300 бюллетеней «против». Но они не знали, что до голосования все бюллетени были помечены, и у Сталина лежал список этих людей. И он понял, что старая партия — как волка ни корми, он в лес глядит, и что горбатого исправит только могила. Тогда он и решил исправить их могилой. И он это проделал.
Иосиф Виссарионович был очень плохим менеджером. Все, что он делал, доказывало, что он абсолютно не понимает, как вести страну. Но он был прекрасным организатором. Он справедливо говорил: «Если я берусь за дело, я выполняю его до конца». И он до конца уничтожил партию.
Почему он был плохим менеджером? У революции есть одна особенность. Она — французская, английская — поднимает к активной жизни миллионы. Миллионы поднимаются, хотят принять участие в жизни страны. И надо придумать, имея все это, как вволочь страну в индустриализацию, надо давать планы, которые не могут выполнить эти несчастные заводы.
Был такой Пальчинский, комендант Зимнего дворца. Знаете, что он писал? Это был не просто специалист, это был человек, которого периодически вызывали в ЧК, и он приходил с запиской из Госплана: в связи с тем, что товарищ такой-то должен сделать доклад в Госплане об электрификации юга России, просим освободить его к таким-то часам. Это был великий специалист.
Знаете, что он писал? «Да, я был против большевиков. Но сейчас, когда они занялись строительством новой жизни, я буду принимать в этом участие». И его, Чаянова, Флоренского — всю эту мощнейшую интеллигенцию Иосиф Виссарионович расстреляет, потому что по тупости он будет считать, что метла должна мести до конца.
Гаспарян: Ну, лес рубят — щепки летят, понятно.
Радзинский: Да нет, не лес рубят. Ему плевать на лес. Он придумал другое. Ему нужно было, как он считал и как будет потом мне талдычить в личной беседе Молотов, что нужно создать какое-то морально-политическое единство всей страны, что пока есть эти люди, бывшие царские офицеры… Расстреляли Тухачевского, но Уборевич, все царские офицеры — на носилках несли расстреливать.
Гаспарян: Да их и до этого расстреливали, с 1924 года. А дело «Весна»?
Радзинский: Да нет, остались очень многие. Иосиф Виссарионович в 1937, 1938 и 1939 годах всех «подобрал». Даже Джунковского, старика, который руководил жандармским управлением, а потом занимался паспортизацией для большевиков, и его нашли.
Гаспарян: Он имел отношение к операции «Трест».
Радзинский: Да нет, Джунковский никакого отношения к операции «Трест» по-настоящему не имел. Он консультировал. Он был готов, он все делал. Расстреляли. Поэтому расстреляли, родной мой, всех.
Гаспарян: Но все эти люди что, жили в безвоздушном пространстве? Они не понимали, кто такой Сталин, из какого общества он вышел, какой у него жизненный опыт?
Радзинский: Вы хотите спросить, почему они на это пошли?
Гаспарян: Нет. Вы сказали, когда говорили про «съезд победителей», что они не знали, что Сталин пометил бюллетени.
Радзинский: Система. Они знали, что раскаялись, и каждый думал, что он один, никто же не думал, что их будет 300.
Гаспарян: При этом Троцкий писал с 1920-х годов про азиатское коварство Сталина. Они об этом не думали?
Радзинский: Поймите, каждый думал, что только он один голосует «против». Никто не ожидал, что это выльется в чудовищную массовую акацию. И Сталин не ожидал, и Каганович, который сказал: «Неважно, кто голосует, важно, кто считает». Никто не ожидал. Это была бомба, которая разорвалась и для них тоже.
Если бы они знали, уверяю вас, никто бы не голосовал против. Каждый думал, я все-таки брошу, пусть он знает. А в результате бросили все. Вы спрашиваете, знали ли они про коварство Сталина? Да они ходили к Кирову и просили его стать генеральным секретарем.
Гаспарян: Это правда.
Радзинский: Значит, они не знали. Дело в том, что они знали еще одну вещь, которую очень трудно понять сейчас. Они знали, что в худшем случае их сошлют, не было мысли, что партийца расстреляют за убеждения. Была традиция оппозиции. Радека лишают партбилета, но для него же это шутка. Как он отдает партбилет, вы помните?
Гаспарян: Помню.
Радзинский: «Вот вам партбилет, а у меня еще два» — и показал билеты в театр. Он шутит, все веселятся. Да, Зиновьева отправили, Зиновьев мучается. Почему он мучается? Потому что боится — лишен должности, нет почета, нет машины, ничего нет. Сидит, пишет письмо. Все же раскаялись, все знали — «мы еще разок, ну и что он сделает?», никто же не ожидал, что сделает это, чудовищное.
В этой книге очень подробно рассказано, как он их ломал, — это самое интересное. Как он ломан Зиновьева и Каменева. Он их ломает логически. Это же поразительно. Почему он точно знает, что будет дальше? А он точно знает. Когда они согласятся себя признать, что будет дальше? А дальше все их друзья от страха будут их клеймить во всех газетах.
Гаспарян: Чтобы не стать следующими.
Радзинский: Да. С этого момента Иосиф Виссарионович, который был великим шахматистом, никогда не играя в шахматы, знает следующий ход — что им принесут газеты и покажут, что говорят о них их вчерашние товарищи. И тогда очень просто спросить их: а может вы покажете, что они тоже участвовали? И они спокойно и радостно покажут.
Система была очень простая — во главе ее стояла история, которую придумали все, начиная от Троцкого, что партия не ошибается, и если у партии есть мнение, то мы, большевики, необыкновенные люди, мы свое мнение переменим. Но только одну вещь эти ребята не знали, что это было сказано уже давно. Это было сказано обыкновенными людьми в XIX веке, почти то же самое.
Когда Александр II взял самого реакционного министра предыдущего николаевского царствования и назначил его на ключевую должность во время разработки проекта уничтожения крепостного права, у всех был ужас. И вдруг тот стал действовать как положено.
Ему сказали, что у него нет своего мнения. И вы знаете, что он сказал? Он сказал великому князю Константину Николаевичу: «Когда говорят, что у меня нет своего мнения, ошибаются: у меня есть твердое мнение, выношенное годами. Но если я узнаю, что у государя императора другое мнение, я долгом своим почту изменить свое мнение мгновенно».
Так что никакой разницы между ним, Пятаковым и Троцким здесь нет. Просто слово «партия» заменяет «государь император». Понимаете, почему Сталину это удалось и в чем большая трагедия общественной жизни России? Люди прикрываются пользой для родины, для завода, для дела мира и не говорят о своем отношении. Это дает им возможность избежать самого главного, чем должен заниматься человек.
Гаспарян: Вы имеете в виду нравственную ответственность?
Радзинский: Личную ответственность. К сожалению, она очень часто отсутствовала в России, и это очень горько. Я думаю, это один из главных уроков — не главный, там много уроков.
Знаете, эта книга открыла какие-то кафкианские вещи, была жизнь в стиле Кафки. Условно говоря, поэт пишет: «До вас дойдут остатки слов, таких, как „проституция“, „туберкулез“. А вдоль „Метрополя“ при Сталине по улице Горького открыто ходят проститутки. Но они ходят потому, что одновременно работают на службу, которая находится недалеко, на Лубянке. Они должны писать отчеты обо всех встречах с иностранцами.
При высочайшей нравственности, аскетизме, который проповедуется страной, это есть. Ягода — это не просто секс-гигант, вся система так была построена. Он передает эстафету Ежову, который радостно показывает, что он жил не только со своей секретаршей, но и с секретарем, ее мужем. Потом приходит Берия, убивший Ежова, этот еще веселее.
Чудовищное ханжество под названием «В СССР секса нет», когда все не просто существует, а кипит, было частью жизни в этой Атлантиде. В этой книге я честно рассказываю, потому что для меня было важно создать потрет этой жизни, которая была дневной — парады, коллективные маскарады, коллективные поездки за город, футбол, который тогда только появился.
Гаспарян: Даже на Красной площади играли.
Радзинский: Огромное счастье дневной жизни. И ночная жизнь, про которую никто не говорил. Она начиналась с двух часов ночи. Подъезжали черные машины и тихонько забирали.
Гаспарян: Но ведь это не с Ягоды началось, а с самых первых дней революции. То, что делал Зиновьев в Петрограде, достаточно хорошо известно.
Радзинский: Вы хотите сказать, что то, что происходит в начале революции, стало нормой, когда революция давным-давно закончена?
Гаспарян: Почему? «Мы наш, мы новый мир построим».
Радзинский: Это вы шутите. Этого не было. Действительно расстреливали. В 1934 году было объявлено, что благодаря всем расстрелам у нас построен социализм.
Гаспарян: Я не про расстрелы. Я про любвеобильность того же Зиновьева.
Радзинский: Любвеобильность бывает у всех.
Гаспарян: У кого-то — в гипертрофированной степени.
Радзинский: Есть люди, которые олицетворяют государство. Бенкендорф считался человеком, который должен блюсти нравственность. Но вы, наверное, слышали, что вместо этого он делал наоборот, и это печалило общество.
Здесь же было совершенно другое — здесь был построен мир, в котором люди действительно жили в серьезной аскезе. Поэтому все, что происходило наверху, что с удовольствием отмечал сам Иосиф Виссарионович, копилось в делах. Мы сейчас с вами ушли от темы. Нам нужно вернуться к Сталину.
Гаспарян: Почему все-таки «Апокалипсис от Кобы»?
Радзинский: Это самое важное. Финал Сталина непонятен. Я даю версию, как думаю, очень серьезную. Иосиф Виссарионович знал, что одна система, одна мировая война родила одну социалистическую страну, Вторая мировая война родила огромный лагерь социализма, и он верил, что третья мировая война родит то, о чем писали его поэты, — будут люди только советской нации. Загадка с Жуковым, которого он снимает, и все знают правило: раз Жукова сняли, дальше все понятно, округ — так направили Тухачевского, ну а дальше — стенка.
Гаспарян: Еще показательный процесс между ними.
Радзинский: В конце жизни Иосиф Виссарионович уже обходился без показательных процессов, люди просто исчезали. Не было показательного процесса маршала Егорова — просто исчез. Генерал-лейтенантов расстреливали совершенно спокойно.
Гаспарян: Министров спокойно расстреливали, не то что генерал-лейтенантов.
Радзинский: Процессов не было, там были другие правила. А здесь вдруг Жуков, как восставший из гроба, появляется на пленуме ЦК. Это был совершенный шок. Сталин его оставил на тот грядущий апокалипсис, который предполагал сделать.
Осталась речь Сталина на съезде братских компартий. Я ее цитирую по архиву чешской компартии. Он говорил, что война в Корее обнаружила слабость американской военщины, но эта слабость временная. Дальше он сказал, что мы все должны (я здесь не очень точно цитирую) соединить наши экономические, военные усилия для решающего удара по капиталистической Европе. Капиталистическая Европа должна стать Европой социалистической.
Он торопился. Он сделал огромную работу, окружил Москву частоколом ракетной защиты. Он торопился, потому что ее должен был закончить Берия, и отправиться туда, куда ему следовало отправиться, для этого создавалось «мингрельское дело».
Вся чистка, которая нам кажется чисткой сумасшедшего, когда он начинает чистить по штабам, на самом деле мобилизация молодых людей для того огромного, величайшего напряжения, которое будет в той самой войне, которая будет апокалипсисом. Он отлично знает, что его армия — самая могучая армия в Европе.
Гаспарян: Сокрушившая нацизм.
Радзинский: Не просто. Такой нет. Она сейчас стоит во всех странах социалистического лагеря. Он знает, что ее дальше придется мобилизовывать. Он знает, что у него не только уже есть атомная бомба, а на подходе водородная — вот-вот будет испытание — которой нет у американцев, ни у кого. Он знает, что Москва закрыта частоколом ракет, и он готовится.
Эта речь — замечательная простая речь, мечта убиенных им Троцкого, Зиновьева, Каменева, Ленина, которые мечтали о всемирном царстве пролетариата, она будет осуществлена им. Поэтому книга так называется. Мир стоял накануне апокалипсиса, я в этом абсолютно убежден. Отчасти для этого сделана эта книга.
Но, кроме людей, миром правит нечто большее — Бог. Поэтому самые трагические моменты, когда кажется, что нет выхода, потому что вся власть в руках человека, который это задумал, происходит то, что произошло, — это его смерть, которая на самом деле была убийством.
Гаспарян: Загадка смерти Сталина — это вообще отдельная тема.
Радзинский: Почему отдельная? Здесь только один эпизод. Дальше могут думать, как хотят. Дело в том, что три охранника Сталина…
Как я занялся этой темой? Я в жизни никогда этим не занимался. Придя в архив Музея Революции (Музея современной истории России), занимаясь совсем другим, я наткнулся на очень странную вещь. Там было написано: «Секретный фонд», он был рассекречен, что три охранника Сталина, оказывается, дали показания через 25 лет после его смерти.
Записывает охранник Сталина Рыбин. Один из них, тот, кто нашел его на полу, — Лозгачев, второй — Туков, третий — Старостин. Только эта тройка находилась внутри дачи, снаружи было много охранников.
Пишут, что Иосиф Виссарионович накануне своей смерти, идя туда, откуда он уже не вернется, сообщил, мол, вы мне сегодня не понадобитесь, идите спать, я тоже пойду спать. Такого, пишут они, за долгие годы мы никогда не слышали.
Я нашел Лозгачева, который обнаружил Сталина на полу, и вел с ним длинную беседу, которую записывал. Я спросил его, был ли этот приказ? Он сказал: «Конечно! И мы пошли спать». «А почему же он такой необыкновенный?» — «Потому что обычно наоборот: он всегда посмотрит тебе в глаза и спросит: „Спать хочешь?“ Какой после этого сон?» Я спросил: «А как же он дал этот приказ?». Он ответил: «Это не он дал, а Хрусталев — старший прикрепленный — пришел и сказал: „Ну, ребята, такого я никогда не слышал: я иду спать, и вы тоже идите спать!“
Поверить в такое совпадение, конечно, можно, что приказ, который никто никогда не слышал, передал Хрусталев. Когда Сталин умер, Берия из всех охранников выбрал этого Хрусталева и сказал ему: «Хрусталев, в машину!». Я с ним тоже захотел побеседовать. Но оказалось, что это невозможно, потому что тотчас после смерти Сталина он заболел и умер. Могло быть такое совпадение? Абсолютно могло быть.
Гаспарян: В жизни чего только не случается.
Радзинский: Да, но дальше еще одно совпадение, которое совсем трудно объяснить. Когда звонят и сообщают Маленкову, что Иосиф Виссарионович упал и лежит, что должен делать при том страхе Маленков?
Гаспарян: Бить во все колокола.
Радзинский: Да, примчаться первым.
Гаспарян: Как минимум.
Радзинский: А Маленков целый час ищет Берию, а потом звонит и говорит, что найти его не может, как будто зная, что бежать не надо, наоборот, надо сидеть и ждать, пока случится необратимое.
Можно во многое верить. Но в той стране, где была специальная лаборатория ядов, где — тоже можно верить, если одной вещи не знать, которую, к сожалению, знаю я — у старых диктаторов всегда один конец: они становятся старыми и начинают делать большие ошибки, как Иосиф Виссарионович.
Он взял и убрал единственного, кто был ему верен до конца, — Власика — и назначил какого-то странного человека, у которого случится приступ аппендицита, когда Иосиф Виссарионович будет умирать. У него не было начальника охраны.
Гаспарян: В галерее, если позволительно так сказать, ваших героев и книг не хватает одного человека.
Радзинский: Ленина.
Гаспарян: Будет?
Радзинский: Обязательно. Спасибо вам за этот вопрос. Это сейчас меня безумно мучает. Вы правильно говорили, «а вот Зиновьев»… Понять эту власть и понять, что Иосиф Виссарионович по правде был лучшим продолжателем дела Ленина…
Гаспарян: Он сам о себе так говорил.
Радзинский: И он говорил правду. Он выполнил все, что просил Ильич. Была создана партия без фракций — он все сделал. Но было и другое. Ленин же был не деспотом, он был русским радикалом, который совершил революцию для того, чтобы рабочие получали как министры, чтобы отменить деньги, чтобы был социализм.
Он начал создавать самое мощное государство с самой сильной бюрократией. Он поручил Сталину изменить партию. Почему это произошло? Что такое русский радикал? Это невероятная тема. Она меня сейчас не просто захватила, она мне не дает жить. Поэтому книга обязательно будет. Спасибо вам за то, что вы снова напомнили мне о Ленине.
Гаспарян: Просто мы столько раз упомянули словосочетание «партия Ленина и Сталина», что было бы странно, если бы я не спросил о главном. Между Николаем II и Сталиным в любом случае был Ленин.
Радзинский: Да, был Ленин. Он был сначала.
Гаспарян: Эдвард Станиславович, спасибо огромное, что нашли время, пришли к нам, ответили на наши вопросы.
Радзинский: Спасибо, было безумно интересно. Вы знаете, я с этой книгой жил 9 лет, и я от нее все равно не могу оторваться, к сожалению.
Гаспарян: Это теперь любимая книга?
Радзинский: Она не любимая, она мучительная. Я все время чувствую себя (я уже это говорил) последней жертвой культа личности.
Гаспарян: Спасибо еще раз. У нас в гостях был известный российский писатель, драматург, телеведущий, историк Эдвард Радзинский. Беседовали мы про новую книгу Эдварда Станиславовича «Апокалипсис от Кобы. Иосиф Сталин». Судя по оценкам моих многочисленных коллег, это будет едва ли не главное литературное событие 2013 года. По крайней мере, я прочитал. Если кому-то будет интересна тема Сталина — пожалуйста, читайте — это того стоит, это нужно знать.
Источник: rus.ruvr.ru