Гость в студии «Голоса России» — Виталий Григорьевич Костомаров, президент Государственного института русского языка имени Пушкина, русский языковед, доктор филологических наук, профессор.
Программу ведет Константин Косачев.
Видеоверсия программы:
Гость в студии «Голоса России» — Виталий Григорьевич Костомаров, президент Государственного института русского языка имени Пушкина, русский языковед, доктор филологических наук, профессор.
Программу ведет Константин Косачев.
Видеоверсия программы:
Косачев: Здравствуйте, уважаемые слушатели радиостанции «Голос России»! С вами, как всегда, я, Константин Косачев, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству (Россотрудничества), спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ.
Как всегда в этот день мы говорим о важных событиях, которые произошли в жизни страны, которые имеют широкий международный резонанс. Уверен, что выбор нашего собеседника вам будет понятен. У нас в студии Виталий Григорьевич Костомаров — человек, не нуждающийся в особых представлениях.
Тем не менее, я напомню. Виталий Григорьевич — русский языковед, доктор филологических наук, профессор, действительный член и президент Академии педагогических наук Советского Союза (сейчас это Российская академия образования). В течение 16 лет он являлся президентом Международной ассоциации преподавателей русского языка и литературы (МАПРЯЛ). Виталий Григорьевич — автор более 600 работ по лингвокультурологии и лауреат многих государственных наград, премий.
Поговорим мы в этой программе, разумеется, о русском языке. Это тема, о которой можно говорить в любой день, в любое время. Но в этот раз мы говорим о нем неслучайно. В минувшую среду и в России, и во всем мире отмечался День русского языка. Этот праздник, в свое время ставший государственным праздником под названием «Пушкинский день», в нашей стране отмечается с 1997 года, если я не ошибаюсь. С прошлого года (в этом году — второй раз) он, в соответствии с указом президентом России, отмечается в качестве официального праздника под названием «День русского языка».
Этот указ наш президент, тогда это был Дмитрий Анатольевич Медведев, подписывал в Государственном институте русского языка имени Пушкина, который вы возглавляли на протяжении многих лет и сейчас являетесь его президентом.
Виталий Григорьевич, спасибо, что вы с нами в студии. Я отнял немного время от беседы для того, чтобы вас представить. Но слишком много важного нужно не забыть в этом представлении. Виталий Григорьевич, первый мой вопрос. В чем смысл Дня русского языка, который теперь отмечается 6 июня, в день рождения Пушкина? Насколько важно, что этому дню придан высокий государственный статус решением президента, и для положения и статуса русского языка в России и для статуса языка за рубежом?
Костомаров: Я думаю, этот праздник полезен, потому что он заставляет подумать о русском языке прежде всего русских. Сейчас мы живем новой жизнью в новом государстве. Я, вообще-то, из Советского Союза. Могу сказать, что сейчас мне многое не нравится, но несомненно то, что жизнь стала привольнее, богаче, содержательнее, разнообразнее. Язык должен отражать происходящее. Это разнообразие, дух свободы сказывается на русском языке очень сильно.
Косачев: Положительно или отрицательно?
Костомаров: Сказывается.
Косачев: Вы нашли правильный ответ.
Костомаров: Открылись какие-то части русского языка, которые были скрыты, особенно в Советском Союзе, где, как известно, была идеологическая и другая строгость. Эти сферы, области русского языка где-то существовали, а сейчас вышли вперед. Люди стеснялись просторечия, сейчас, наоборот, хвастаются им. Какие-то старые, забытые формы, которые раньше были изгнаны из ежедневной беседы, сейчас появились. Раньше мы старались быть больше в кругу русских слов, русских корней. У нас был как-то освоен французский и немецкий, а английский — нет. Они повалили таким валом, что сейчас ходя по Москве я иногда удивляюсь, в русской ли я столице или в американском городе.
С одной стороны, все это естественно, например, в тех сферах, которые связаны с наукой, с компьютером. Может быть, это естественно в области музыки — все-таки в этих вещах мы идем за Америкой, и слово «рок-н-ролл» — это совершенно нормальное русское слово. Слово «пиар» тоже стало нормальным русским словом. Причем, в отличие от английского языка, где все помнят, что это «паблик рилейшнз» (Public Relations, PR), у нас появилась целая группа слов — «пиарщики», «пиарить», «пиарство», «черный пиар», «белый пиар». В данном случае русский язык осваивает это, но вообще навалилось слишком много. Это свобода, это результат либерализации.
Косачев: Виталий Григорьевич, как вы относитесь к попыткам других государств естественным либо искусственным образом защищать национальный язык? Мы знаем много французских практик. Я вспоминаю, наверное, менее известную радиослушателям практику маленькой страны Исландии. Но у них вопрос языка — это вопрос выживания нации, поскольку их всего 300 тысяч.
Так вот, в Исландии действует закон, согласно которому при появлении какого-то нового явления, понятия собирается академия наук и изобретает искусственным образом исландское слово, которое бы соответствовало этому явлению или понятию. Скажем, появились компьютеры. Было заседание исландской академии наук, где нашли два слова — одно из них имеет отсылку к национальному эпосу, а второе связано с обработкой каких-то предметов. Они искусственным образом создали из них слово, которое является абсолютно исландским, и оно обозначает «компьютер». Русский язык слово «компьютер» проглотил не поморщившись. Как вы относитесь к такого рода попыткам?
Костомаров: У каждого языка есть внутренние законы, по которым он развивается. Законодательно в языке делать что-то трудно, если вообще возможно. Можно делать законодательно что-то с людьми, которые пользуются зыком, а с самим языком — нет. В русском языке среди его внутренних законов есть то, что Пушкин очень, по-моему, здорово сформулировал: русский язык общителен и переимчив. Ему гораздо легче обработать заимствованное слово, чем что-то изобретать. Он вам обязательно скажет «калоши», а не «мокроступы», «тротуар», а не «ходырня» и так далее.
Я не вижу в этом что-то плохое для русского языка. Эта всеядность закономерна для русского характера, для русской жизни, для русской культуры — многонациональной, многорелигиозной, бесконечно большой, от Балтики до Тихого океана, от северных морей и до южных гор. Это надо понимать, и язык это очень чувствует. Кстати, и в английском языке тоже есть всеядность. Я не вижу здесь никаких опасностей, кроме одной — очень много сразу всего нового. Это единственное, что нехорошо.
Косачев: А практики, подразумевающие определенное квотирование, скажем, в кинотеатрах фильмов, на радио — соответствующих программ?
Костомаров: Это как раз то, о чем я сказал — это для человека можно законодательно устанавливать правила.
Косачев: Вы бы поддержали закон, который бы, скажем, в кинотеатрах устанавливал 60 процентов…
Костомаров: Если можно, я расскажу почти анекдотическую вещь. Я в Думе участвовал в разработке закона о русском языке. Закон такой есть, но он не очень выполняется, как и все в России. Еще маркиз де Кюстин сказал, что в Российской империи такое количество законов, что трудно представить, как они могут жить. Они живут нормально просто потому, что не выполняют законы.
Косачев: И Салтыков-Щедрин говорил, что строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения.
Костомаров: В этом законе было сказано, что надо запретить (я сейчас передаю неточную формулировку) употреблять иностранные слова, где есть русские аналоги. Первых, кого надо было оштрафовать, — это авторов этого закона за слово «аналог». Есть масса русских слов, которые вполне заменяют это слово.
Косачев: Виталий Григорьевич, меня однажды застали врасплох (может быть, это известный вам тезис, может быть, нет). Мне говорили, что в русском языке нет ни одного собственного слова, начинающего на букву «А», все заимствованные. Просто я вспомнил, потому что вы сказали слово «аналог». Вы слышали о такой загадке?
Костомаров: Вообще, есть несколько таких не букв, а звуков. Но с «А» здесь правильно.
Косачев: Абажур, акробат, азбука?
Костомаров: Есть «Аз» — «я», это уже чисто славянское слово, но не русское, потому что мы обязательно должны поставить «J» («йот») перед любой гласной заднего ряда. «Аз» превратили в «я». Кстати, английское I — это тоже не английское слово, это переделанное Ego.
Косачев: Есть много таких загадок и в русском, и в других языках. С вашей точки зрения, владение русским языком, грамотная речь, грамотное письмо современной России сильно отличается от того, что мы знаем по советским временам, общим для нас с вами?
Костомаров: Да, отличается. Но здесь две вещи — русский язык, как многие другие языки, представлен в двух вариантах, двух разновидностях — книжной и разговорной. С разговорной сделать ничего нельзя, ее делает только народ, а мы можем описывать ее. Она всегда ставит нас в некоторое затруднение, хотя она наша, родная. Книжный вариант — это нечто обработанное, придуманное, но замечательное. Слава Богу, какие люди делали этот вариант — русские писатели, ученые, общественные деятели.
Книжный вариант можно сократить, разговорный — нет. Именно про разговорный язык, который проникает всюду (он — подкладка подо всем) Николай Васильевич Гоголь сказал, что это безбрежный, все время волнующийся и меняющийся океан. Книжная речь в советское время была ограничена. Она была в текстах учебников истории КПСС ВКП (б), передовицах, выступлениях вождей, а остальное говорили, мол, не надо. Но мы были с двумя языками. Мы знали этот язык и знали свой живой язык.
Я не думаю, что здесь произошло что-то необычное. Если говорить о том, что происходит сейчас, то это как раз эти две разновидности сливаются и взаимопроникают. Наши современные телевизионные обозреватели, например, позволяют себе в книжную речь вставлять разговорные элементы. Разговорная речь богаче, чем книжная, при всем моем уважении и восторге перед книжной речью. Разговорная речь обычно существует в устной форме. Правда, сейчас мобильные телефоны, блоги позволяют себе сейчас что угодно, смешение этих разновидностей. Но смысл в нашей разговорной речи передается не только и даже не столько языком, сколько жестами, интонацией, произношением, общей обстановкой и так далее.
Косачев: Виталий Григорьевич, мы договорились о встрече в этой программе на очень красивой церемонии награждения лауреатов конкурса «Мой русский», который был организован во многих странах мира в связи с Днем русского языка. В стенах Московского государственного университета собрались несколько десятков победителей из многих стран.
Кстати, этот конкурс тоже проводился впервые. Я с удовольствием как руководитель Россотрудничества отмечаю, это был совместный труд Института русского языка имени Пушкина и Россотрудничества. Собралось много молодых ребят, уже хорошо говорящих по-русски, любящих русский язык. Каково ваше ощущение: интерес к русскому языку в мире сохраняется, возрастает, падает? Эта тема актуальна лишь для более старших поколений, которые еще в советское время попали в сферу влияния русского языка, или и для современной молодежи?
Костомаров: Не знаю, как сказать. Я занимаюсь преподаванием русского языка иностранцам всю сознательную жизнь — с 1951 года. Все время я слышал, что за пределами страны уменьшается число изучающих русский язык. Если бы это было так на самом деле, то, наверное, мы бы были уже в минусовой части шкалы. А этого нет.
Интерес к русскому языку начался с французской королевы Анны. Она привезла в Париж русскую Библию, на которой, между прочим, довольно долго присягали все французские короли. Этот интерес всегда был. Другое дело, что он развивался не ровно, а по какой-то сложной системе, но все время шел вверх. Запустили в России спутник — в Англии вдруг ставится вопрос о том, чтобы ввести обязательное изучение русского языка во всех средних школах. Потом произошло много вещей. Самая большая история была в конце Второй мировой войны, когда интерес к русскому языку вырос невероятно.
Я не боюсь за русский язык. Аудитория, которая его изучает, стала намного разнообразнее в разных странах. Может быть, она где-то уменьшилась, но это не страшно, это даже хорошо. Все время требуются знающие русский язык в разных областях жизни разных государств. Это и политика, и торговля, и наука, и культура — это востребовано. Есть сферы, где вообще пока есть только два языка, например, в космосе, — это русский и английский. Не зная ни одного из этих языков, в космос не улетишь. В шахматах, наверное, что-то похожее.
Косачев: Да, я с вами согласен, интерес к тому или иному языку во многом определяется состоянием дел в стране, откуда этот язык происходит. Мне с разных сторон рассказывают о том, что интерес к русскому языку, который пошел на спад в конце 1980-х — начале 1990-х годов, сейчас реально возрастает. Для меня это определенный индикатор того, что меняется отношение к нашей стране, а не только к русскому языку. Хотя и политики здесь более чем достаточно.
Я многие годы работал в Парламентской ассамблее Совета Европы и часто сталкивался с тем, что некоторые мои коллеги, скажем, из стран Балтии со мной принципиально начинали говорить на английском. А потом я замечал, как они в коридорах друг с другом (допустим, коллега из Эстонии и коллега из Азербайджана) все равно говорят на русском языке, потому что это им гораздо удобнее, чем на английском либо на каком-то третьем языке.
Будем надеяться, что это время политизации отношения к русскому языку, к русской культуре остается в прошлом, и мы выходим на новый этап. Помимо политики в этой ситуации очень много зависит и от профессионалов, от русистов, лингвистов. На мой взгляд, здесь огромную роль играет Международная ассоциация преподавателей русского языка и литературы. Вы, если я не ошибаюсь, возглавляли ее с 1987 по 2003 годы? Я знаю, что она создавалась еще задолго до вас, в 1967 году.
Костомаров: Нет, я уже был в ней.
Косачев: Ее первый президентом был Виноградов, если я не ошибаюсь?
Костомаров: И вечным секретарем — ваш покорный слуга.
Косачев: С самого начала, с основания вы в ней? На ваш взгляд, эта ассоциация по-прежнему нужна, востребована? Она работает в полную мощь или тоже сталкивается с какими-то проблемами, не имеющими отношения к языку, к лингвокультурологии?
Костомаров: Это лучше оценивать со стороны, а я изнутри воздержусь. Я хотел бы еще привести один факт к вашему рассуждению. Границы открыты, русские люди сейчас ездят по всему миру, чего не было в советские времена, колоссальная эмиграция. По последним данным, восемь миллионов говорящих на русском языке как на родном в США — они просто стали гражданами Америки.
Русский человек, человек, говорящий по-русски — это не что-то невероятное, экзотическое, как было в советское время на улицах Парижа и других городов. Но мне здесь хочется рассмотреть вопрос немножечко по-другому. Мы — народ крайностей. Мы все любим русский язык, считаем его замечательным, самым лучшим, певучим, восторгаемся им. Но это все время сопровождается тем, что русский язык «болен», русский язык трудный, его надо «лечить». Я не знаю, почему так. Это непонятно за границей многим и препятствует изучению русского языка.
Косачев: Это наше отношение к языку.
Костомаров: Да. Поговорите на улице с любым русским, и он скажет вам, что ничего труднее русского языка в школе нет. Мы слишком обожествляем орфографию. Почему английский язык совсем легкий? Посмотрите на английскую орфографию (например, слово though). В русском языке нет ни одного такого случая. Я уж не говорю, что в английском языке это слово имеет, по крайней мере, 10 значений, а может быть, и больше. Оно может быть и прилагательным, и чем угодно. В русском языке этого нет.
Великий знаток двух языков Владимир Владимирович Набоков как-то сказал, что в английском языке значения порхают над словами. Он собирал бабочек, поэтому у него и слово «порхать» (They are fluttering over meanings). Что это — это русский язык хуже английского или английский хуже русского? Нет, все языки великолепны. Как лингвист я вообще не знаю такого языка, который был бы плох. Для людей, для которых этот язык родной, он всегда самый лучший.
Почему мы так относимся к этому языку, сказать трудно. Меня возмутила статья одного хорошего писателя. Он начинает с того, что он влюбился в Америку в 15-летнем возрасте. Ну, слава Богу, я тоже, хотя, правда, я всегда был больше влюблен во Францию. Но почему это главное для русского писателя, чем он нашел хвастаться? Дальше по ходу статьи оказывается, что его воспитали исключительно Том Сойер и Гекльберри Финн, потому что Хак Финн показал ему самостоятельность, настоящий патриотизм. Что, в русской литературе нет ни одного такого примера? Досталось даже Пашке Корчагину. Допустим, я не люблю Николая Островского, но все-таки образ Корчагина воспитывающий.
Косачев: Конечно, там был очевидный человеческий подвиг.
Костомаров: Почему так? Нам надо переделывать себя, надо больше уважать себя. Если мы сами себя не будем уважать, то и язык наш не будут уважать. Если мы будем ругать русский язык, тоже самое будет.
Косачев: Прекрасная позиция, Виталий Григорьевич.
Костомаров: Вот надо нам всем об этом подумать.
Косачев: Конечно. Я бы хотел для того, чтобы укрепить понимание того, что такое русский язык, сказать вот что. По многим оценками (хотя здесь нет точной статистики), русский язык — четвертый по распространенности в мире, он обходит даже арабский. Сколько мы слышим об арабском языке, об арабском мире, а ведь и русский язык и русский мир оказываются значительно более распространенными, не говоря уже о корнях, достижениях, традициях.
Русский язык — это один из шести официальных языков Организации Объединенных Наций. Кстати, в ООН День русского языка тоже отмечается 6 июня вместе с Россией и со всем миром. Я абсолютно убежден в том, что здесь не стоит испытывать никаких комплексов. Русский язык — это мировое достояние, достояние человечества, и это язык, который обогатил культуру, науку, традиции человечества. Это выводит нашу страну в число не отстающих, не догоняющих стран, а тех, которые могут с уверенностью обращаться к своему прошлому, гордиться им и верить в будущее.
Костомаров: Русский язык — хороший, его надо любить, лелеять, нежить.
Косачев: Любим, лелеем, нежим. С нами в студии был Виталий Григорьевич Костомаров — президент Государственного института русского языка имени Пушкина, один из самых известных российских языковедов и патриотов русского языка. И, как всегда, с вами был я, Константин Косачев, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству (Россотрудничества), спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ. Слушайте, смотрите нас, спорьте с нами, но, самое главное, будьте с нами. Всего хорошего. До новых встреч.
Источник: rus.ruvr.ru