Гость в студии «Голоса России» — сопредседатель Совета по национальной стратегии, председатель комиссии Общественной палаты России по вопросам развития гражданского общества Иосиф Дискин.
Интервью ведет Дмитрий Куклин.
Гость в студии «Голоса России» — сопредседатель Совета по национальной стратегии, председатель комиссии Общественной палаты России по вопросам развития гражданского общества Иосиф Дискин.
Интервью ведет Дмитрий Куклин.
Куклин: О весьма актуальной для России — и не только для России — теме, о правилах поведения мигрантов и коренного населения мы побеседуем с сопредседателем Совета по национальной стратегии, председателем комиссии Общественной палаты России по вопросам развития гражданского общества Иосифом Дискиным.
Этот вопрос менее месяца назад обсуждали члены Общественной палаты, а депутаты Государственной думы пятого созыва на одном из последних заседаний приняли в первом чтении поправки в закон о правовом положении иностранных граждан. Они, в частности, требуют, чтобы иностранцы подтверждали знание русского языка.
Постараемся объективно оценить нынешнее поведение мигрантов в России. Почему сложилась такая ситуация, что на поведении мигрантов, особенно на его негативных проявлениях так заострено общественное внимание?
Дискин: Здесь есть объективная и субъективная, на мой взгляд, сторона. Прежде всего, надо понять, что вообще изменилось, ведь миграция же не новое явление. Было много волн миграции в истории России. Сейчас, конечно, смешно говорить, но в последней четверти XIX века в Москве очень обсуждалась проблема татарской миграции. Да, сегодня это смешно.
Куклин: Но она все равно существует, но как-то это совсем поглотилось.
Дискин: Сегодня татарская община глубоко интегрирована в российское общество, и определить кто, где ни по поведению, ни по языку невозможно. Проходит время, и община, если есть настрой на интеграцию, встраивается. Если обе стороны стремятся к интеграции. А у нас же была планируемая миграция в Советском Союзе. Получали ведомства разрешения на то, чтобы привлечь иногородних.
Куклин: Тот самый лимит.
Дискин: Да, по лимиту. Но эти люди, во-первых, были под административным надзором, эти люди были еще обеспечены пространством, общежития для лимитчиков были. И никаких взаимодействий не было.
И кроме этого были мигранты, люди, получившие определенный статус в карьере. Лучшие врачи, лучшие профессора, администраторы приезжали в Москву, и они-то точно с хорошим языковым образованием демонстрировали высокие образцы. Лео Бокерия — абхаз по национальности, один из высоких представителей русской интеллигенции. Один из великих русских врачей. Чтобы стало понятно, что это было такое.
Сегодня есть опять две группы мигрантов. Первая — это люди, которые приехали сюда прожигать жизнь, куплены дорогие квартиры, ночные клубы. И там мы видим совершенно возмущающие любого нормального человека поступки — приставание к женщинам, вещи абсолютно недопустимые, вызывающие негодование. И вторая проблема — это большое количество людей, разговаривающих на иностранном языке, бедные, с другой манерой поведения, вызывающие настороженность. Чужие. Это все-таки разные вещи.
И в Общественной палате говорили, что необходимы простые вещи: чтобы люди, отвечающие за общественные места, соблюдали установленный сегодня порядок. Никаких новых законов не нужно. А если они это не соблюдают, то они рисковали бы закрытием своих заведений. И тогда их секьюрити не просто выталкивали бы провоцирующих на улицу, где бы они продолжали выяснять отношения, а принимали бы нормальные действенные меры.
И как только бы начались действенные меры, все те, кто участвует, вели бы себя по-другому. А то получается, что ради зарабатывания лишней копейки владельцы ресторанов, ночных кубов готовы терпеть совершенно антиобщественное поведение. Когда называют вещи своими именами, сразу становится понятно, что делать.
А вторая история, что приехали люди из тяжелой жизненной ситуации, мигранты. Войны, отсутствие работы. Приезжают частично ведь люди с очень высоким статусом у себя, но нет работы преподавателя, нет работы инженера, и они приезжают сюда класть плитку, строить.
Куклин: Это связано с экономическим положением в стране.
Дискин: И там, и у нас.
Куклин: Тот же Таджикистан, где зарплата в 100 долларов считается уже достаточно большой.
Дискин: Это очень большая зарплата.
Куклин: А в Москве 100 долларов не считается зарплатой.
Дискин: Конечно, это как обед в ресторане. И эти люди оказываются в очень зависимом положении. И часть, не выполняя чистоплотного бизнеса, пользуется безвыходным положением этих людей. И, безусловно, нужно требовать от них, чтобы они говорили по-русски, но нужно проявлять заботу о том, чтобы соответствующие этнические общности, национальные общности не только поддерживали сохранение национальной культуры, языка, но и поддерживали то, о чем говорили на заседании палаты, поддерживали изучение русского языка, чтобы у них было право пользоваться медицинскими учреждениями.
В Мадриде у нас были с нашими коллегами обсуждения. В Испании есть железный принцип — неважно, легальный ты, нелегальный мигрант, но право на медицинское обслуживание у тебя есть всегда. Должна быть такая норма, более того, должны быть специализированные медицинские центры. Болезни не вполне те. В обычной поликлинике не очень знакомы с тем, как лечить туберкулез, у нас его не так много.
А уж гепатит, который они привозят с собой, очень заразная, опасная болезнь. Нужно им помогать, осуществлять профилактику, выявлять тех, кто болен, этим надо заниматься. И это правило взаимного поведения.
Куклин: Нужны ли нам люди, которые привозят с собой болезни? У нас их не так много.
Дискин: Тем более заразные.
Куклин: В тех условиях, в которых они живут, ареал этой болезни расширяется.
Дискин: Абсолютно правы.
Куклин: А нужен ли нам такой мигрант?
Дискин: Нет. Такой нам не нужен.
Куклин: А что у нас сейчас делается, чтобы заслон поставить?
Дискин: А ничего. У нас же нет правила, это ж надо достаточно серьезные и дорогостоящие анализы проводить для каждого.
Куклин: Пусть он приезжает на границу со справкой.
Дискин: И что? Сколько стоит справка такая?
Куклин: С учетом того, что 100 долларов — высокая зарплата, наверное, справка будет стоить доллар.
Дискин: Поэтому справка нам не защита. Должна быть система, когда, безусловно, происходит диспансеризация. Тем более должны быть гарантии, ведь многие люди в продовольственных магазинах работают, на предприятиях общественного питания. Конечно, должны быть поставлены жесткие заслоны и от своих, чтобы у нас не покупали такие справки. Едешь в метро, читаешь: пожалуйста, продают.
И у нас должен быть механизм, при котором люди, у которых нет заразных болезней, но есть заболевания, получали бы необходимую медицинскую поддержку, чтобы они, по крайней мере, не скрывались. Он скрывается, уклоняется от проверки, но распространение болезни продолжается уже неконтролируемым образом. Это все серьезно.
Чтобы там ни говорили, но все профессионалы сходятся в том, что Россия нуждается в определенных потоках мигрантов. Хорошо бы, конечно, как президент Медведев предлагает, чтобы к нам приезжали наши же соотечественники — профессора, ведущие менеджеры. Но приезжают еще и другие, которые работают дворниками, разнорабочими, в строительстве.
Куклин: Но приезжают же далеко не всегда легально.
Дискин: Про то и речь. Надо поблагодарить Федеральную службу миграции, которая позволяет легализовать эти вещи, установила заявительный принцип регистрации. Но это должно быть все реалистично упорядочено, потому что есть всякие радикальные предложения, но надо оценивать их последствия.
Куклин: Вы говорите, что мигранты, по большей части, вынуждены идти класть плитку, подметать улицы и прочее. Мы не берем в расчет этих высококвалифицированных специалистов, о которых говорил президент, и очень много говорилось в высших кругах. У них такая ситуация сложилась, но это же не должно их освобождать от соблюдения норм, которые приняты у нас в стране.
Абсолютное большинство людей раздражает не именно присутствие мигрантов. Они прекрасно понимают, что улицы мести никто из них не пойдет, люди понимают, что мигранты нужны. Но когда эти люди собираются по окончании рабочего дня на выходе из торгового центра большой толпой, то не слышно ни одного русского слова в центре Москвы, не понятно, о чем они говорят, как они на тебя смотрят, что у них за мысли.
Очень много представителей Средней Азии жуют какой-то зеленый порошок, под язык закладывают, плюют это все. Эта культура все-таки чуждая, во всяком случае, в Москве. Но ведь они же должны в какой-то мере соблюдать те нормы, которые установлены, не приезжать со своим уставом в чужой монастырь.
Дискин: Безусловно. Это общий принцип, что гость не должен устанавливать порядки в доме. Но при этом нужно, конечно, объяснять, что не все из этих порядков надо избегать. Мы же не очень переживаем, когда собираются большие толпы футбольных болельщиков с другими нормами.
Куклин: Я бы не согласился. Попасться на пути болельщиков, которые ведут себя по своим правилам…
Дискин: Не попадайте. Тем не менее, это реально не изменить. Надо больше разной толерантности и к болельщикам, и к мигрантам до тех пор, пока они не преступают определенную черту. И эту черту надо вырабатывать совместно. Что мы готовы терпеть, когда они стоят группой людей, разговаривая на своем языке, никого не трогая, никого не задирая, или когда молодые люди начинают высказываться относительно каждой проходящей девушки.
Надо вырабатывать ровно эту границу, и об этом подробно говорили на заседании Общественной палаты. И это дело не государства, это дело гражданского общества. Мы должны вырабатывать некие понятные нам нормы. Люди собираются, видимо, долго жить здесь. Я же не зря начал с татар. И, конечно, задача состоит в том, что мы должны их интегрировать в российское общество.
Куклин: Вы говорили о том, что самое главное — не допустить создания анклавов. А как с ними можно бороться? Например, всем известный «Черкизон». Все знают, что вокруг Черкизовского рынка, до момента его исчезновения, размещались те люди, которые там торговали. Сейчас идет смещение этих людей в район рынка Люблино. Кстати, у местных жителей это тоже вызывает опасения. Как и немало известный торговый комплекс «Славянский мир», который находится сразу за МКАДом, на юго-западе.
А как избежать появления анклавов? Допустим, торговля на вещевых рынках — это национальная вещь, скажем так. Определенные этнические группы занимаются этим бизнесом.
Дискин: Прежде всего, есть один рецепт, и нашим зарубежным слушателям он хорошо известен, — соблюдать закон, не должно быть органа правопорядка, который служит «крышей» для этого рынка. Должны соблюдаться все законные правила торговли, оплаты налогов.
Второе, это вопрос и к нашим правоохранительным органам, и к нашим коллегам-участникам советов при органах внутренних дел. Извиняюсь, никуда не исчезала агентурная работа. Никуда не исчезала деятельность правоохранительных органов, связанная с профилактикой создания таких криминально ориентированных анклавов. Это объективные предпосылки, но это не значит, что они должны реализовываться.
Кроме того, это дело гражданского общества — взаимодействие с национальными культурными объединениями, должна вестись работа, и объяснять: ребята вы играете с огнем. Если вы потворствуете тому, что в ваших зонах начинают главенствовать криминальные авторитеты, вас ждет судьба «Черкизона», терпение власти и общества небеспредельно. Либо вы начинаете развивать это в соответствии с законами и нормами пребывания в той культурной среде, которая приняла вас, либо весь этот бизнес будет очень недолгим.
Должна быть игра не на один шаг, а, как в шахматах, хотя бы на три-пять. Тогда люди начнут понимать, что нельзя устраивать мусорную свалку, необходимо соблюдать санитарные нормы, необходимо соблюдать нормальные правила торговли и необходимо соблюдать общую атмосферу. Ведь все-таки люди моего поколения много бывали на разных рынках на территории бывшего Советского Союза, и доброжелательная атмосфера восточных базаров всем хорошо известна. Там же ни у кого не возникало напряжения.
Наоборот, где-нибудь на юге, в Новороссийске, я много где бывал в юности, были кубанские станицы, это же была роскошь. Какое общение, какой порядок, как люди взаимодействовали. Теперь Грузия совсем далеко, но что такое была торговля в Грузии в маленьких магазинчиках? Что такое были базары в Ташкенте? И все это понимали.
Это сейчас теряется общее понимание необходимости соблюдения культурных норм, мы с вами об этом и говорим, что нужно возвращать, прежде всего, культурные нормы понимания, и тогда напряжение, которое возникает у нас, будет уходить, будет восстанавливаться вполне нормальная человеческая атмосфера.
Куклин: Каково влияние национальных диаспор, которые находятся на территории России, на людей, которые составляют основную массу приезжих?
Дискин: А мы только об этом и говорим, это же часть гражданского общества, которая принимала активное участие в том обсуждении, которое стало поводом к нашей с вами беседе. Влияние в разных диаспорах очень разное.
Куклин: Но прислушиваются?
Дискин: Прислушиваются люди взрослые, состоявшиеся. Молодежь часто, наоборот, демонстрирует, что они такие крутые, что им даже мнение стариков, аксакалов, не очень важно. И это тоже одна из причин, почему сегодня возникают все те проблемы, которые мы обсуждаем.
Молодые люди, вырвавшиеся из традиционного общества, где их достаточно жестко контролировали — на Северном Кавказе, в Средней Азии — чувствуют, что здесь им никто не указ, терпимость и толерантность российского общества воспринимается, как слабость и вседозволенность. Много раз мне мои чеченские друзья говорили: «Да если бы они у нас вели себя так, как они ведут себя в Москве, они не прожили бы и пяти минут».
И, конечно, это вопрос сохранения толерантности, которой славилось всегда русское общество, но при этом проявление большей требовательности к соблюдению норм, но не вмешиваясь в допустимые нормы культурной жизни и самобытности. Да, на улице резать баранов в Курбан-байрам — это безобразие. Но традиции самого жертвоприношения там, где это не затрагивает людей, — это внутреннее дело соответствующей диаспоры, конфессии.
Если соответствующая общность, диаспора скинулись, создали специальное место, где можно приносить в жертву барана, где его режут, где его разделывают, где это происходит с соблюдением санитарных норм, но при этом не затрагивает тех, кого это не касается. Вот и все. Как раз это и есть взаимные правила поведения и хозяев, принимающей стороны, и приезжих. Нужно разводить пространство, и тогда вообще не возникает вопросов.
А там, где мы соприкасаемся, соблюдать нормы, которые приняты в российском обществе. Стоят люди, отдыхают, разговаривают на своем языке, нас же не волнует, что стоит группа японцев, разговаривает по-японски рядом с гостиницей, это нормально.
Куклин: Естественно, но речь идет именно о поведении. Не о том, что они говорят, а в отношении кого говорят и как.
Дискин: Если говорят между собой, их дело. Если при этом начинают хватать за руку проходящую девушку, потому что им кажется, что она одета не по тем стандартам, к каким они привыкли, то, извините, это уже административное правонарушение, и граждане должны сделать замечание, не стесняться этого. И, соответственно, правоохранительные органы не должны проходить мимо. Я просто видел это, когда проходят мимо и не реагируют. Безобразие, нарушают свой долг.
Куклин: Госдума уходящего созыва в первом чтении приняла законопроект, который требует обязательного знания русского языка от иностранца, который приезжает в Россию для работы. Поможет ли в какой-то мере это нововведение? Это не очень жесткие требования, на мой взгляд, что подтверждением знания русского языка является аттестат, полученный до 1991 года в республике бывшего союза.
Дискин: Если хорошо учили, является. Аттестат до 1991 года точно является, потому что учили хорошо. После — я бы засомневался. Только вопрос состоит в том, что нужно, чтобы была не только проверка русского зыка, но и курсы, где бы можно было выучиться. И в ходе изучения языка нужно, чтобы входили элементы культуры обязательно. Даже не культуры, а этики поведения в общественных местах, этики взаимодействия. Тогда это пойдет на пользу.
Я думаю, что ко второму чтению уже в новом составе Думы, там будет достаточно много коллег, пришедших из палаты, кто занимается этими вопросами, будут внесены поправки. Я думаю, что закон этот пройдет через экспертизу моих коллег, кто хорошо понимает эту проблематику, и я думаю, что мы поправим.
Куклин: А Общественная палата является субъектом законодательной инициативы?
Дискин: Нет, но по закону об Общественной палате, ее заключения в обязательном порядке рассматриваются на заседании Государственной думы. Поэтому это мимо наших позиций не пройдет.
Куклин: Вы присутствуете при обсуждении?
Дискин: Когда-то присутствуем, когда-то нет. Обычно мы представляем наше заключение и участвуем в работе комитетов и комиссий, которые представляют пленарному заседанию. На пленарном заседании уже в этом нет необходимости. Чаще всего наши коллеги из Государственной думы прислушиваются и вносят соответствующие поправки, и все уже приходит к успешному завершению к пленарному заседанию.
Куклин: Я задал этот вопрос, чтобы у слушателей не сложилось ложного мнения, что общественники собрались, пообсуждали, и это все забылось.
Дискин: Нет, наши заключения являются сегодня значимым фактором законодательного процесса.
Источник: rus.ruvr.ru