Гость в студии «Голоса России» — главный хранитель музея-панорамы «Бородинская битва», кандидат исторических наук, заслуженный работник культуры Российской Федерации Лидия Ивченко.
Интервью ведет Наталья Полторацкая.
Гость в студии «Голоса России» — главный хранитель музея-панорамы «Бородинская битва», кандидат исторических наук, заслуженный работник культуры Российской Федерации Лидия Ивченко.
Интервью ведет Наталья Полторацкая.
Полторацкая: Приветствую вас, друзья! Представляю вам гостя нашей программы — Лидию Леонидовну Ивченко, главного хранителя музея-панорамы «Бородинская битва», кандидата исторических наук, заслуженного работника культуры Российской Федерации. Спасибо, Лидия Леонидовна, что вы согласились принять участие в нашей программе.
А вы, друзья, надеюсь, догадались, что тема нашей встречи, нашей беседы посвящена 200-летию победы России в Отечественной войне 1812 года. Мне кажется, что любое историческое событие — это, конечно же, часть жизни, судьбы человечества. Но как жаль, что зачастую мы историю воспринимаем как некий обезличенный поток, как процесс, который вне человеческой жизни, над судьбами, над переживаниями, над счастьем, несчастьем каждого отдельно взятого человека.
Ивченко: Да. До недавнего времени история действительно представлялась как процесс глобальных, масштабных событий. В этих событиях жизнь человека, частного человека, как говорили во время войны 1812 года, его судьба терялась на фоне глобальных событий.
С какого-то времени эта история битв, великих людей стала малоинтересна для человеческого общества, и поэтому в наши дни — историки обозначают это термином «микроистория» — именно эта микроистория привлекает внимание людей к историческому процессу и делает исторический процесс интересным, потому что он представляет цепь непрерывных фактов, в которых были задействованы дальние предки людей. В конечном счете эта цепь событий докатилась до самого человека, ведь каждый человек — наследник своих предков.
Полторацкая: И каждый человек, в конце концов, космос. Вы как опытный музейщик кем себя чувствуете, являясь хранителем музея-панорамы?
Ивченко: Наверное, каждый хранитель фондов любого музея чувствует себя хранителем истории. Музей — это не кладбище, не какое-то бездушное учреждение, которое хранит какие-то старые вещи, которые никому не нужны. Мы храним вещественные источники, которые подтверждают, что у нашей страны была история. Каждый человек может прийти в музей, посмотреть на эти вещи, материальные, письменные, изобразительные источники, может прикоснуться к истории своих предков.
Полторацкая: Тем более в таком музее, как «Бородинская панорама» в Москве на Кутузовском проспекте. Кстати, после реставрации первое, о чем хочется еще раз спросить, расскажите о реставрации полотна Франца Рубо.
Ивченко: Сейчас я могу об этом говорить уже более-менее спокойно. Это очень сложный процесс, который вызвал очень много вопросов, напряжения сил и у самих сотрудников музея, и у Департамента культуры, который выделял средства на реставрацию, и у организации, которая выиграла конкурс, — это Студия военных художников имени Грекова.
Полторацкая: А разве кто-то еще претендовал на участие в реставрации полотна Франца Рубо, кроме грековцев?
Ивченко: По условиям нашей нынешней экономической жизни — да, были люди, которые пытались выйти на конкурс. Но я сразу могу сказать, что здесь каждый, даже те люди, которые выходят на конкурс, должны взвешивать свои силы, свои возможности. Потому что само полотно Рубо — это не просто станковая живопись, пусть даже масштабная.
Полторацкая: Каковы размеры этой панорамы?
Ивченко: 115 метров в длину, 15 метров в высоту. Поэтому здесь обойтись какими-то малыми средствами нельзя, и какая-то небольшая фирма, которая специализируется на реставрации, она бы просто это не потянула, потому что здесь стоит проблема оборудования. Нужны были конструкции, леса, туры, по которым поднимались, лебедки.
Плюс к этому нужны специалисты, которые занимаются реставрацией и художественного полотна, и одновременно еще и предметного плана, и освещения, потому что без этого не будет ни пространственности, ни красоты этой работы, картины, утратится зрелищность. Это должны быть специалисты именно в панорамном искусстве. Все это сочетает в себе студия художников Грекова, которая известна тем, что они сейчас сами создают панорамы, диорамы.
Полторацкая: Знаменитая панорама «Севастополь» — труд их предшественников?
Ивченко: Да. И у них очень большой опыт по реставрации именно этого очень сложного вида изобразительного искусства. Это синтетический вид искусства. Неслучайно сам автор, Франц Рубо, художник, говорил, что панорама — это большое, сильное искусство будущего. Будущее настало, а с панорамой не так-то просто обстоят дела.
Полторацкая: Даже если перевести в 3D, 4D.
Ивченко: Этим занимались профессиональные художники.
Полторацкая: А предметный фон панорамы — насколько он успокаивает ваше сердце музейщика и хранителя?
Ивченко: Имеется в виду фондовая коллекция?
Полторацкая: Да.
Ивченко: Три года, предшествовавшие юбилею, мы комплектовались, я бы сказала, в усиленном режиме. Помимо плановых средств, Департаментом культуры и правительством Москвы выделялись дополнительные средства. Нами было приобретено более 400 предметов, причем в основном мы уделяли внимание именно предметам той эпохи.
Полторацкая: Где вы их приобретали? В России, за рубежом?
Ивченко: Если приобретать за рубежом, как правило, это аукционы. Но на аукционе можно включить компьютер и видеть, что там вещь, знать, что эта вещь есть, но нужно, чтобы кто-то выехал на этот аукцион, приобрел для нас эту вещь по сходной, доступной для музея цене. Поэтому мы работали с антикварными магазинами, антикварными салонами и с частными коллекционерами. Мы работали с дарителями. Были люди, которые приносили в наш музей подарки. Источники поступлений были разные.
Полторацкая: Вы применяете новые технологии, знакомя посетителей с новыми приобретениями? Что сегодня представляет музей-панорама «Бородинская битва»? Вы довольны, либо вы видите еще лакуны, которые нужно активно пополнять?
Ивченко: Полностью быть довольным было бы даже противоестественно. Нам бы хотелось, чтобы у нас были более объемные фонды, то есть какое-то дополнительное помещение, чтобы у нас была перспектива приобретать вещи.
Полторацкая: А предметные детали буквально у ног посетителей — допустимо ли пополнять эту часть экспозиции?
Ивченко: Да, конечно. Могут быть и пополнения, и замены. Причем не только допустимо, это нужно делать. Если в экспозиции находятся письменные источники, книги, акварельные работы, гравюры, то все эти экспонаты, все эти музейные предметы должны через какое-то время быть обязательно заменены. Они не могут долго находиться в экспозиции.
Полторацкая: Снова обращаюсь к вам как к человеку, хранящему такой колоссальный исторический пласт нашей отечественной и международной истории, не было ли у вас противоречий либо осторожности, когда вы включали в свою экспозицию новые технологии знакомства с экспозицией?
Ивченко: Мы об этом очень много думали. Потому что, вы знаете, современные технологии — это, конечно, замечательная вещь, но если они некорректно используются в экспозиции, они могут убить все впечатление об эпохе, об экспозиции, один шаг — и все превратится в какое-то шоу. А музей должен оставаться музеем.
Поэтому, естественно, мы очень много думали над тем, как именно тактично, корректно вписать мультимедийные средства в саму эпоху, чтобы это было художественно. Я думаю, нам это удалось. Это видно по реакции наших посетителей.
Полторацкая: Это самое главное.
Ивченко: Это и схемы, которые оживляют движение войск на Бородинском поле, передвижение войск, как это называли в XIX веке, «логистика», показывают кампанию 1812 года, заграничных походов. По тому, как люди стоят у этих информационных киосков, пользуются этими живыми картами, видно, что мы угадали, мы не ошиблись.
Полторацкая: Количество посещений, я знаю, стремительно растет после открытия, после марта, когда панорама предстала в новом виде, в новой жизни. Навещают ли вас потомки участников эпопеи Бородино, Отечественной войны?
Ивченко: Можно сказать, мы с ними не расстаемся. Почему? Потому что само общество потомков героев 1812 года во главе в Виссарионом Игоревичем Алявдиным как бы прописано у нас в панораме, ежемесячно проходят их собрания. Кроме того, они все время сотрудничают с нами.
Где-то в середине июня начнется уникальное событие — слет потомков героев Отечественной войны 1812 года, которые съедутся со всего мира, — более 400 человек. В том числе у нас в музее запланированы мероприятия по встрече с потомками, которые будут знакомиться с нашей новой экспозицией, и музей-панорама будет принимать участие в съезде потомков.
Полторацкая: Да, будет очень интересно принять участие в этом съезде потомков участников войны 1812 года, побывать у вас и на Бородино. Мне кажется, что панорама на Кутузовском проспекте в Москве и «Бородинское поле» — первые исторические музеи, основанные еще в имперское время, — это одно целое, просто есть две его грани.
Ивченко: Безусловно. Сейчас мало кто знает, что панорама возникла как филиал Бородинского музея при Кутузовской избе. И когда строилась сама панорама, первые коллекционные вещи, которые положили начало собирательской деятельности, приносили в Кутузовскую избу, потому что новый дом для панорамы Рубо, которой в этом году исполнится 100 лет, строился на Кутузовском проспекте. А первые экспонаты поступали в Кутузовскую избу.
Полторацкая: Кстати, это была первая масштабная реконструкция всей панорамы.
Ивченко: В 1962 году ей просто вернули жизнь. Это вторая жизнь панорамы. Панорама отрылась впервые в 1912 году на Чистых прудах, но в 1918 году это полотно уже невозможно было хранить в том деревянном павильоне, его накатали на вал. Панорама хранилась в разных местах и фактически пришла в негодность, полотно обветшало.
И к 1962 году ее реставрировали, вдохнули в нее вторую жизнь именно художники-грековцы. Время от времени с 1962 года на панораме проводились текущие реставрационные работы, но масштабная реставрация полотна, предметного плана и осветительного зонта, в комплексе проводилась впервые.
Полторацкая: История не безличный процесс, это люди, переживания, судьбы, раны, кровь, героизм, в конце концов, хотя он не такой пафосный, как нам представляется сегодня. Война — это всегда поворот в истории двух воюющих сторон? Какой вам видится Отечественная война 1812 года в судьбах России, Франции, Европы?
Ивченко: Вопрос непростой. Наверное, сейчас, за давностью лет, мы действительно на многие события той эпохи смотрим уже по-другому. Если раньше война представлялась просто как конфликт, как противостояние двух держав, и в первую очередь историков интересовали военные события, столкновения армий, личности полководцев, которые стояли во главе армий. Причем они интересовали их исключительно как люди-легенды, люди без слабостей, люди без недостатков.
Полторацкая: Некие мифологизированные фигуры?
Ивченко: Да, совершенно верно. Напрасно думать, что это свойственно исключительно российской, особенно советской историографии. Ничего подобного. Собственно говоря, то же самое направление в истории наблюдается во всех странах. И, как написал британский историк Доминик Ливен — сейчас на Западе вышла его книга «Россия против Наполеона», кстати, очень интересная книга, которая посвящена именно роли России в этом глобальном военном конфликте.
Именно он писал о том, что недостатком, с нашей точки зрения, являлось то, что в те времена историей считались именно глобальные военные столкновения. Сейчас историков интересует политическая подоплека, насколько эти военные события были связаны с политическими событиями, насколько каждая из держав-участниц этого глобального военного конфликта отстаивала свои национальные интересы.
Полторацкая: Смотрим с позиции современного человека и его интересов на события 200-летней давности.
Ивченко: Да, совершенно верно. Пытаемся проанализировать — и сейчас очень модно такое направление — даже возможные последствия этого конфликта, если бы, допустим, Россия не заняла позицию, примкнув к антинаполеоновской коалиции во главе с Великобританией, у которой были жесткие экономические противоречия с Францией. Как бы могла развиваться история, если, допустим, мы выбрали бы на долгие годы своим партнером Наполеона Бонапарта.
Полторацкая: Отвергается отвержение сослагательного наклонения в истории.
Ивченко: Меня как историка сослагательное наклонение настораживает. История шла тем ходом, каким она шла, и, безусловно, у тех людей, которые жили в то время, были для этого веские причины.
Полторацкая: Каковы были причины войны для Наполеона? Почему он дошел до Москвы? Давайте еще раз попробуем подумать вместе с нашими слушателями.
Ивченко: Многие считали, что он пришел в Россию, обороняясь, что это император Александр I вынудил Наполеона к оборонительным действиям. Но конфликт начался, казалось бы, с малого. Какое к нам это имеет отношение — экономический конфликт между Францией и Великобританией?
Довольно обнищавшая за годы революции Франция, которая потеряла свой флот, лишилась своей торговли, вдруг обнаружила, что на морях сплошь и рядом господствует Великобритания. И России в этих условиях нужно было сделать непростой выбор, с кем она вступит в эту войну.
Кроме экономических предпосылок, были еще, конечно, и политические предпосылки — это то, что Наполеон совершенно самовластно, как тогда говорили, распоряжался в Европе, то есть перекраивал карту границ. Один распад Священной Римской империи во главе с Габсбургами — все это вело к тому, что в Европе нарушалась та система, к которой всегда стремились европейские дипломаты.
Полторацкая: Нарушение политического равновесия в Европе усилиями Наполеона и Франции, его армии, было устремлено на Восток.
Ивченко: И, кроме того, нарушение экономических интересов России.
Полторацкая: А нет ли здесь «встречного» интереса, помогающего этому явлению? Разрыв русских элит, воспитанных на французских традициях, почтение, может быть, даже пиетет перед культурой Франции, с одной стороны, а с другой стороны — те военные реформы, которые были накануне, были произведены в спешке, они, конечно, не могли подготовить Россию к любому нашествию. Но ведь не было же каких-то социальных, психологических, даже политических причин воевать со страной, у которой далеко нет…
Ивченко: А французская революция?
Полторацкая: Революция — да, ее боялись, разумеется. А с другой стороны, она была заразительным моментом.
Ивченко: Для кого?
Полторацкая: Мне кажется, для интеллигенции, которая, может быть, видела ее…
Ивченко: Ее в России в то время еще не было. Третье сословие отсутствовало.
Полторацкая: Разумеется. Ну, какой-то части населения, приближенной к элите, которая была от всего оторвана и воспринимала любые явления в истории идеологизированно и мифологизированно.
Ивченко: Идеология в истории всегда существовала и всегда будет существовать. Это свойственно не только для российской истории. Французское общество во время Наполеона было не менее идеологизировано, а может быть, больше, чем любое другое.
Идеология, как говорят историки, была коньком Наполеона. Идеологией он готовил свой приход к власти. Что касается офранцуженного общества, это характерно только для определенной части элиты. По документам, всего только 30 процентов офицеров русской армии говорили на французском языке. То есть такого глобального, повального увлечения французской культурой…
Самое слово «культура» вызывает вопрос. Почему? Знаменитый современный французский историк Жан Тюлар пишет о том, что говорить о культуре Франции эпохи Наполеона, как о культуре Франции эпох Людовика XIV или Людовика XV, с тем же выражением, с тем же придыханием — это вызвать саркастические взгляды своих коллег.
Естественно, античный элемент, который присутствовал в эпохе Наполеона, в искусстве — это классический ампир — в России он существовал в более смягченном варианте. И если говорить об элите нашего общества, то ее больше привлекало, конечно, искусство времен Людовика XIV и Людовика XV. Не было этого радикального римского жесткого подхода к выражению в искусстве.
Полторацкая: В поисках ответа на вопрос о причине наполеоновского нашествия точки, разумеется, расставлены?
Ивченко: Жесткое экономическое противостояние в Европе.
Полторацкая: Вернемся к персонажам. Есть у вас наиболее близкий персонаж русской военной, а может быть, и гражданской истории этой эпохи?
Ивченко: Если я работаю в музее-панораме, всю жизнь занимаюсь этой темой, то, естественно, более близкие для меня персоналии русской истории — это все-таки военные. Говорить, допустим, о том, кто мне наиболее близок — это назвать имена тех, кому были посвящены мои печатные труды.
Сейчас в серии «Жизнь замечательных людей» (ЖЗЛ) вышла моя книга «Кутузов». До этого выходила небольшая книжка, посвященная Багратиону, ему же были посвящены статьи. Дебютировала я в той же самой серии ЖЗЛ в «Молодой гвардии» с очерком «Генерал Остерман-Толстой».
Полторацкая: А женщины-участницы Бородинской битвы? Мы знаем об одной исторической героине, которая во многом, конечно, мифологизирована для нашего отечественного сознания.
Ивченко: Я не знаю, хорошо это было или плохо, но мы знаем имя только Надежды Дуровой. Могу сказать о том, что по-человечески она мне интересна, но тем не менее мне бы не хотелось оказаться на ее месте, это надо иметь особый склад.
Что касается женщин, дам того времени, которые оказались причастны к этим событиям, здесь я не могу не назвать в первую очередь великую княгиню Екатерину Павловну, супругу герцога Ольденбургского, любимую сестру Александра I, которая на свои средства обмундировала батальон лейб-гвардии Егерского полка, шефом которого был князь Багратион, и которая впоследствии говорила о себе, что если она о чем-то жалела в своей жизни, так это о том, что в 1812 году она не была мужчиной. Функцией женщин в то время, как писал поэт Денис Давыдов, в основном было вдохновение. То есть женщина была талисманом, вдохновляющим на подвиг.
Полторацкая: Это еще признак рыцарской войны. Наверное, это война и была последней рыцарской войной в истории человечества, когда можно было помиловать пленного, когда можно было смотреть на женщину как только на вдохновительницу и не участницу битвы.
Ивченко: Разные эпохи — разные правила войны. Скажем, когда Кутузову предложили в Москве убить Наполеона, это вызвало у него большие сомнения. Он говорил, что если бы мы вышли с ним и стали драться, это было бы одно, а так это все равно, что бросить ему в спину камень.
Естественно, были свои представления. Что касается отношения к пленным, не всегда оно было рыцарским. Мы знаем, что во время войны 1812 года…
Полторацкая: Я не обобщаю, но были такие проявления.
Ивченко: Да, такие проявления уже были или еще были — трудно сказать.
Полторацкая: Мы говорим о героях, о персонах. Мне хотелось бы привести пару цитат. Сначала фрагмент размышления Кутузова: «Ведь несомненно, что с потерей армии будет потеряна и Москва, а следовательно, и Россия».
«В том-то и дело, что не следовательно, и потому-то этот вопрос и остается для Кутузова еще не решенным. И нерешенность эта более, чем что-либо другое, говорит нам о том, что, по убеждению Кутузова, Москва — еще не вся Россия, что Россия не в Москве только, и что, следовательно, с потерей Москвы не теряется Россия. Но вот с потерей армии и Москва, и Россия действительно могут быть потеряны». Этот тезис для вас как для хранителя музея-панорамы в силе?
Ивченко: Для меня как для историка в силе. Собственно говоря, это положение моей диссертации. Мы не можем доказать, что у Кутузова было однозначно принятое решение защищать Москву. Обстоятельства складывались так, у него не было резервов, не было известий от фланговых армий, что он в принципе для себя этот вопрос решил, что в любом случае, чем бы ни закончилось Бородинское сражение, ему придется отступать.
Полторацкая: Хотелось бы закончить нашу, к сожалению краткую, встречу цитатой — воспоминанием генерала-адъютанта Жана Раппа, дежурившего в палатке Наполеона в ночь перед Бородинской битвой. «Рапп, как ты думаешь, хорошо у нас пойдут сегодня дела?» — спрашивает Наполеон. — «Без сомнения, ваше величество! Мы исчерпали все свои ресурсы и должны победить по необходимости».
«Наполеон продолжал свое чтение и потом заметил: „Счастье — та самая настоящая куртизанка, и я часто говорил это, а теперь начинаю испытывать на себе“. — „Как, ваше величество?“ — „Помните, вы сделали мне честь сказать под Смоленском, что дело начато, и надо довести его до конца? Именно это теперь и справедливо более чем когда-либо, теперь уже и некогда отступать.
Кроме того, армия знает свое положение. Ей известно, что припасы она может найти только в Москве, до которой ей осталось всего лишь 120 верст. Бедная армия! Она сильно-таки поубавилась, но зато остались лишь хорошие солдаты. Кроме того, и гвардия моя осталась неприкосновенной».
Ивченко: Эта цитата неожиданным образом связана с предыдущей цитатой.
Полторацкая: Совершенно верно.
Ивченко: Что касается Кутузова, то мы еще упускаем из виду, что в то время существовали разные системы ведения войны. Война на сокрушение, которая экономила время, и война на измор, которая позволяла посредством маневрирования одержать победу над своим неприятелем.
Наполеон не рассчитывал, что он так далеко зайдет в Россию. Он растягивал свои коммуникации, тем самым подставляя себя под удар. Поэтому для Кутузова было выгоднее затягивать войну. Наполеону нужна была решительная победа в одном сражении.
Полторацкая: «Сегодня немного холодно, — сказал Наполеон, обращаясь к свите. — Но восходит прекрасное солнце» — он смотрит на Бородинское поле буквально накануне начала битвы. Это солнце Аустерлица.
«Окружающие наперебой стали повторять его слова, находя в них счастливое предзнаменование. Да, это было солнце, но это было солнце Бородина, и на этот раз оно поднималось на стороне русской армии».
Источник: rus.ruvr.ru