Гость программы — Михаил Матвеевич Наринский, заведующий кафедрой международных отношений и внешней политики России Московского государственного института международных отношений (МГИМО), доктор исторических наук, профессор.
Ведущий — Игорь Панарин.
Гость программы — Михаил Матвеевич Наринский, заведующий кафедрой международных отношений и внешней политики России Московского государственного института международных отношений (МГИМО), доктор исторических наук, профессор.
Ведущий — Игорь Панарин.
Панарин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! У меня в гостях наш старый добрый эксперт программы, один из ведущих аналитиков Московского государственного института международных отношений, заведующий кафедрой международных отношений и внешней политики России Михаил Матвеевич Наринский, который длительное время занимается международными отношениями, историей международных отношений и вообще российской внешней политикой. Мы обсудим итоги 2011 года в области внешнеполитической деятельности и перспективы, что нас ждет в 2012 году. Здравствуйте, Михаил Матвеевич!
Наринский: Здравствуйте, дорогие радиослушатели!
Панарин: Первый вопрос. В декабре было много событий внешнеполитических и внутри России. Это и парламентские выборы, которые вызвали широкий международный интерес. В том числе и госпожа Клинтон их активно комментировала. Это и трагические события — умер лидер Северной Кореи. Одновременно идут интеграционные процессы евразийского пространства — экономические, военно-политические. На ваш взгляд, как прошел 2011 год с точки зрения внешней политики?
Наринский: Я думаю, что с точки зрения внешней политики России ушедший 2011 год ознаменовался серьезным продвижением по пути интеграции на постсоветском пространстве. Поскольку для России постсоветское пространство и СНГ являются одним из первейших приоритетов ее внешней политики. Это закреплено во всех основополагающих документах. Конечно, это очень важно. В октябре было подписано соглашение о создании зоны свободной торговли в рамках СНГ.
Панарин: Да, в этой студии выступал исполнительный секретарь СНГ Сергей Николаевич Лебедев, который гордился тем, что это соглашение подписано.
Наринский: Бесспорно, поскольку его подписали 8 государств, включая такое непростое государство, как Украина. Конечно, это является бесспорным успехом. Плюс к этому, очевидно, надо прибавить те решения, которые были приняты уже в ноябре 2011 года — это декларация о развитии евразийской экономической интеграции, о создании Евразийской экономической комиссии. Конечно, это очень позитивные сдвиги на постсоветском пространстве, которые свидетельствуют об укреплении интеграционных процессов и укреплении связей между участниками этих процессов.
Панарин: А можно ли сделать такой вывод (СНГ уже 20 лет), что СНГ начинает постепенно как бы модифицироваться и преобразовываться в Евразийский союз, или все-таки такой вывод еще достаточно рано делать?
Наринский: Во-первых, получила подтверждение мысль, что все-таки СНГ не умерло, оно существует.
Панарин: Да, некоторые сомневались в этом.
Наринский: Много раз я слышал мнение, что вообще СНГ умирает, его дни сочтены. Жизнь показывает, что это не так. Содружество все-таки остается важной площадкой для встреч руководителей государств, входящих в него, и важной площадкой согласования каких-то интересов, каких-то, может быть, дискуссионных вопросов, вопросов, по которым есть несогласие в позициях стран СНГ.
Но в то же время действительно выявилось такое интеграционное ядро. Россия, собственно, уже давно признала момент такой разноскоростной и разносоставной интеграции в рамках СНГ…
Панарин: Я сразу вас перебью, Михаил Матвеевич. Это правильный внешнеполитический шаг России?
Наринский: Я думаю, что абсолютно правильный, потому что не все государства готовы к участию в таких объединениях типа, скажем, Евразийского экономического союза. Но и плюс не все государства, может быть, следует вовлекать. Мы знаем, что сейчас желает вступить Киргизия…
Панарин: В которой крайне сложная внутриполитическая и экономическая ситуация.
Наринский: Но мы видим на примере Евросоюза, что…
Панарин: Не будет ли она, как Греция в Европейском союзе?
Наринский: Такие опасения высказываются. Поэтому, конечно, здесь надо все очень тщательно продумать.
Панарин: Взвесить, видимо?
Наринский: Да. И руководствоваться в первую очередь все-таки экономическими критериями, если это экономическая интеграция. Думаю, основная ошибка Евросоюза состояла в том, что они руководствовались в первую очередь политическими соображениями.
Панарин: При решении экономических…
Наринский: Именно при расширении Евросоюза. И теперь они пожинают плоды той поспешности, с которой они его расширяли.
Панарин: Михаил Матвеевич, затронем еще важнейший аспект — это, конечно, российско-американские отношения. Здесь не все было благостно в 2011 году, в отличие от постсоветского пространства. И концовка года достаточно своеобразна. Наш премьер-министр и кандидат в президенты Владимир Путин обрушился с критикой на госсекретаря Хиллари Клинтон, которая в свою очередь крайне критично охарактеризовала российские парламентские выборы.
А Дмитрий Анатольевич Медведев в несвойственной ему манере на встрече с лидерами победивших политических партий вообще заявил, что он был вынужден высказать американскому президенту, что негоже вмешиваться во внутриполитические дела. Это обострение связано с ПРО или все-таки с более глубинными процессами? Завершилась ли «перезагрузка», таким образом?
Наринский: Игорь Николаевич, дорогой, я бы все-таки сказал, что не все так мрачно в российско-американских отношениях, потому что все-таки в самом конце года было принято решение о вступлении России в ВТО.
Панарин: И Соединенные Штаты поддержали и пообещали отменить пресловутую поправку.
Наринский: Пообещать-то они давно пообещали. Мы уже к этому привыкли, что каждая встреча на высшем уровне сопровождалась обещанием отменить эту пресловутую поправку Джексона-Вэника. Но само вступление России в ВТО, конечно, является важным шагом в развитии международных связей России.
Панарин: И, в общем-то, американцы не препятствуют?
Наринский: Американцы, в общем, при выполнении определенных условий, конечно, свою выгоду тоже не упустили. Но в целом действительно не препятствовали и, может быть, даже способствовали, особенно на последнем этапе в связи с особой позицией Грузии. В общем, я бы сказал, американцы сыграли позитивную роль.
Но вы правы, что прошедший год был годом очень сложных российско-американских отношений. Но при этом надо учитывать, что первая половина года, я бы сказал, прошла под знаком событий в Ливии, где и НАТО, и Соединенные Штаты, и союзники США по НАТО применили военную силу, вмешались во внутриливийский конфликт вооруженным путем. Хотя резолюция Совбеза ООН 1973 не давала таких полномочий.
Панарин: Наоборот, вроде бы для защиты гражданского населения.
Наринский: Да, для защиты мирного населения. Все было нацелено на это.
Панарин: А превратилось это… Я видел на YouTube кадры бомбардировок родного города Каддафи, они напоминают Сталинград.
Наринский: Да нет, это, в общем, акция, идущая фактически в нарушение резолюции Совбеза ООН, которая была направлена на защиту мирного населения и фактически попирающая нормы международного права о невмешательстве во внутренние дела. Акция, которая, конечно, вызвала большую настороженность и российской стороны тоже, поскольку Россия, как известно, не препятствовала принятию этой резолюции Совбеза ООН.
Панарин: Надеялась, что конфликт будет все-таки урегулирован дипломатическим путем.
Наринский: Да, Россия надеялась на внешнеполитические усилия, на то, что удастся усадить конфликтующие стороны за стол переговоров, и предпринимала усилия в этом направлении. Конечно, эти ливийские события омрачили общий фон международной жизни в первой половине ушедшего года.
Затем надо отметить, что и Россия, и США вступили в очередной предвыборный период.
Панарин: Когда обостряются, скажем так, отношения, высказывания.
Наринский: Естественно, обостряется внутриполитическая борьба по внешнеполитическим вопросам, поскольку внешняя политика в какой-то степени становится заложницей этой предвыборной ситуации. Это необходимо учитывать, когда мы слышим заявления различных видных сенаторов, различных кандидатов на пост президента Соединенных Штатов Америки.
Соответственно, и российские деятели должны ориентироваться на настроения общественности, населения страны и должны учитывать эти настроения. Тут никуда не денешься. Поэтому я думаю, что часть тех сложностей, которые возникли в отношениях между Россией и США, носят такой временный, тактический характер. Но есть часть проблем, которые носят и стратегический характер.
Панарин: Вы имеете в виду проблему ПРО?
Наринский: Да, в первую очередь проблему ПРО, поскольку, как известно, Соединенные Штаты Америки в 2002 году вышли из Договора об ограничении системы противоракетной обороны и сейчас предпринимают усилия по созданию такой глобальной системы противоракетной обороны для НАТО и для США.
Некоторые объекты этой системы уже сооружены на западном побережье Соединенных Штатов, и это не вызывало особого беспокойства у России. Но сейчас планируется разместить ПРО, ее составные части в Европе, в непосредственной близости от российских границ.
Панарин: Можно добавить, что все наши попытки найти разумный компромисс отвергнуты.
Наринский: Было отвергнуто предложение России о разделении секторальных задач, то есть разделить эту противоракетную оборону по секторам и создавать ее совместно. Второе предложение было о том, чтобы Соединенные Штаты Америки дали правовые, юридические письменные гарантии, что эта система ПРО не будет нацелена на российские стратегические силы. Они отказались.
При этом, конечно, все эксперты согласны, что на данный момент, на данном этапе эта система не может противостоять стратегическим наступательным вооружениям Российской Федерации. Но в перспективе, поскольку планируется усовершенствование, расширение этой системы ПРО (уже сейчас намечены 4 этапа ее развития), последующие этапы, в частности этап 2020-2025 годов, вызывают законные опасения российской стороны.
Я думаю, радиослушателям известно довольно жесткое выступление президента Дмитрия Анатольевича Медведева, который очень четко изложил тот комплекс мер, которые Россия должна будет предпринять в случае отсутствия договоренностей по этой системе ПРО и в случае реализации планов ее создания.
Панарин: Недавно утвержден новый американский посол Майкл Макфол — это специалист по России, он владеет русским языком. Какую линию он будет проводить в Москве? Будет ли он пытаться влиять на ход президентских выборов? Будет ли он все-таки пытаться возобновить более теплые отношения? Ведь он один из архитекторов «перезагрузки».
Наринский: Как показывает опыт вообще международных отношений, все-таки не посол определяет внешнюю политику государства.
Панарин: Но он все-таки тактически реализует.
Наринский: Он ее реализует. Посол может давать информацию, которая поступает в соответствующую столицу, в данном случае — в Вашингтон, и там…
Панарин: То есть вы хотите сказать, что от Макфола особо ничего не зависит?
Наринский: От Макфола, я бы сказал, зависят нюансы в отношениях между Россией и Соединенными Штатами Америки, точнее, Соединенными Штатами Америки и Россией. Господин Макфол известен как знаток, он действительно начинал еще изучение Советского Союза и потом много лет занимался российскими проблемами, поэтому он знает Россию, надеюсь, понимает хотя бы в какой-то степени. Поэтому я думаю, что Макфол будет действовать достаточно осторожно и, конечно, не будет сам провоцировать какие-либо конфликты.
Панарин: То есть он не выйдет на демонстрацию, как американский посол в Пекине?
Наринский: Надеюсь, что нет. Надеюсь, что господин Макфол все-таки будет вести себя сдержанно и корректно. Но общая линия, конечно, зависит от Вашингтона и от правящих кругов Соединенных Штатов Америки. Это определяется не послами, естественно.
Панарин: У нас еще гигантский сосед, важнейший сосед — Китай. Для России отношения с Китаем, безусловно, важны, тем более мы члены ШОС и БРИКС. Как вы считаете, как они развивались в 2011 году? Каковы перспективы российско-китайского взаимодействия?
Наринский: В прошедшем году отношения между Россией и Китаем развивались в целом позитивно. В октябре 2011 года состоялся важный визит главы российского правительства Владимира Владимировича Путина в Китай. Визит был положительно встречен китайской стороной и получил позитивное освещение в российских средствах массовой информации. Был подписан целый ряд соглашений между Россией и Китаем. Так что можно сказать, что в целом отношения между Россией и Китайской Народной Республикой развиваются позитивно, общее направление позитивное.
Но есть, конечно, один сложный вопрос. Были надежды, что его удастся разрешить во время визита главы нашего правительства в Пекин, но не получилось. Это спорный вопрос о ценах на поставки российской нефти.
Панарин: Нам хочется, чтобы было побольше, а они хотят поменьше, так?
Наринский: Естественно, продавец и покупатель имеют разные точки зрения и противоречивые интересы, потому что одни хотят продать подороже, другие — купить подешевле. К сожалению, этот вопрос нерешен, хотя у Китая с его растущей экономикой, конечно, потребность в энергоресурсах громадная. И здесь есть возможность для России диверсифицировать рынки покупателей и ее энергоресурсов. Для России это тоже очень важная задача.
Панарин: Рядом с Китаем и Россией находится Северная Корея. В конце декабря там произошли трагические события — смена политического лидера. Как вы считаете, не приведет ли это к эскалации напряженности между Северной Кореей и Южной Кореей? Или, наоборот, может быть, приведет к тому, что Северная Корея и Южная Корея объединятся? Как будут вести себя Россия и Китай в этом аспекте?
Наринский: Я думаю, что не произойдет ни того, ни другого: ни резкого обострения напряженности, ни каких-то существенных шагов к объединению двух корейских государств. Думаю, что новый лидер Ким Чен Ын, младший сын, все-таки еще недостаточно опытный. Ему всего 29 лет — это очень немного. Только в 2007-2009 годах он стал трактоваться как возможный преемник Ким Чен Ира на высших государственных постах, поскольку в Северной Корее Великий полководец, как называли Ким Чен Ира, соединял в своих руках, конечно, все ключевые посты в руководстве и партии, и государства.
Панарин: А не заберут у молодого руководителя нити управления другие, старшие товарищи по партии?
Наринский: Я думаю, что посты-то он сохранит, а реальное управление, думаю, будет, конечно, осуществляться военно-партийной и экономической верхушкой, если вообще можно говорить об экономике КНДР, поскольку она в плачевном состоянии. Но военно-партийная верхушка, конечно, будет руководить. И я думаю, она будет продолжать тот же курс, который проводился при Ким Чен Ире.
Но я должен отметить, что Ким Чен Ир скончался в очень неудачный момент, потому что как раз перед его кончиной наметились какие-то сдвиги в отношениях между США и КНДР. Даже появились сообщения некоторых агентств, что достигнуты предварительные договоренности между США и КНДР о том, что Северная Корея прекращает свою военную ядерную программу, а Соединенные Штаты в обмен предоставят ей 240 тысяч тонн продовольствия в 2012 году.
Панарин: Видимо, смена лидера помешает этим договоренностям?
Наринский: Во всяком случае, осложнит реализацию этих договоренностей, потому что, в общем-то, Северная Корея находится в критическом положении в области продовольствия, в области снабжения населения необходимыми продуктами, товарами. Как мне представляется, ядерная программа Северной Кореи является инструментом некоего шантажа, чтобы выторговать…
Панарин: Помочь выйти из тяжелого экономического положения.
Наринский: Да, чтобы выторговать максимум уступок в первую очередь со стороны Соединенных Штатов Америки. И я думаю, что все-таки сохраняются реальные шансы на возобновление шестисторонних переговоров по денуклеаризации Корейского полуострова.
Панарин: Европа, наш ближайший сосед, охвачена забастовками, падением рейтингов стран, банков, демонстрациями. И вообще, европейцы думают, а удержится ли евро, вообще сохранится ли Европейский союз? Как вы смотрите на будущее ЕС и Европы, несмотря на то, что там сейчас сложнейшая ситуация?
Наринский: Мне кажется, что руководители самого Евросоюза, в частности, те люди, которые осуществляют руководство политикой Евросоюза из Брюсселя, и руководители стран Евросоюза, конечно, допустили некоторые просчеты и ошибки.
Панарин: Кстати, мы о них уже чуть-чуть раньше упомянули.
Наринский: Да, мы о них чуть-чуть сказали. Но привычка жить в долг, в общем, конечно, очень больно ударила по…
Панарин: Но они смотрят на американцев — те-то живут. Но они не американцы.
Наринский: Но американцы печатают доллары в бóльших размерах, чем европейцы свои евро. Поэтому, конечно, ситуация сложная. Но я думаю, что Евросоюз сохранится, несмотря на все сложности и трудности — все-таки они преодолимы.
Другой вопрос, что, конечно, произойдут изменения в самих инструментах, в самих правилах игры внутри Евросоюза. Сейчас уже идет процесс пересмотра этих правил игры. И нет уверенности, что Евросоюз сохранится в его нынешнем составе, потому что, конечно, некоторые…
Панарин: Это интересный прогноз. Потому что Франция, один из лидеров Евросоюза, попала под удар. Можно ли сказать, что этот новый Евросоюз будет вокруг Германии, ведущей экономической державы?
Наринский: Нет, я так не думаю. Я думаю, что все-таки без Франции Евросоюз вряд ли сможет существовать. Но я думаю, что будут расширяться и усиливаться различия между зоной евро и Евросоюзом, потому что далеко не все государства ЕС входят в зону евро. И тут в первую очередь Великобритания занимает особую позицию.
Панарин: Последний саммит показал, что Дэвид Кэмерон вообще, можно сказать, хлопнул дверью.
Наринский: Да, поскольку Великобритания традиционно не входила ни в зону евро, ни в Шенгенскую зону. Великобритания не участвует во всех этих проектах внутри Евросоюза. Она всегда занимала несколько особую позицию, хотя, конечно, сейчас ее островное положение поколеблено тоннелем под Ла-Маншем, связи стали более тесными. Но, тем не менее, Великобритания всегда сохраняет специфику своей позиции. А наиболее уязвимый член Евросоюза — это, конечно, Греция, поскольку греки привыкли к таким, я бы сказал, щедрым…
Панарин: К комфортной жизни за чужой счет.
Наринский: К щедрым социальным выплатам, всяким бонусам. И, конечно, осуществить политику жесткой экономии в греческих условиях сейчас будет очень непросто. Греческому правительству, которое сменилось в ушедшем году, и в целом Греции приспособиться к требованиям Евросоюза, с одной стороны, а с другой стороны, ведущим странам ЕС постоянно кредитовать и финансировать Грецию — все это будет очень непросто.
Панарин: Завершающий вопрос. Изменится ли внешняя политика России после президентских выборов (мы пока не знаем их результата, но, в принципе, предполагаем)? Станет ли она кардинально отличаться или все-таки примерно останется такой же?
Наринский: Я думаю, что основные задачи внешней политики России остаются неизменными. Это защита национальных интересов страны, отстаивание их на международной арене. Здесь может измениться, как мне кажется, только стилистика.
Панарин: И тональность.
Наринский: Да. Тональность, стилистика, естественно, зависят от высшего руководителя страны, которым по Конституции Российской Федерации является президент России. Поэтому стилистика может меняться. Но я думаю, что каких-то кардинальных сдвигов не произойдет, тем более что, в общем, российская внешняя политика учится. Учится и на своих успехах, и на своих просчетах.
Панарин: Можно сказать, набирает темп?
Наринский: Набирает опыт. Скажем, Россия пропустила резолюцию по Ливии, а по Сирии уже не пропустила.
Панарин: То есть это означает, что выводы сделаны правильно.
Наринский: Да. Наша внешняя политика учится, растет, крепнет. Это нормальный процесс.
Панарин: Михаил Матвеевич, позвольте мне завершить наш диалог на том, что наша внешняя политика растет, крепнет, учится на своих и чужих ошибках и в отстаивании национальных интересов своей собственной страны. Я напомню уважаемым радиослушателям, что у меня в гостях один из ведущих российских специалистов в области международных отношений — заведующий кафедрой международных отношений и внешней политики России МГИМО Михаил Матвеевич Наринский. Мы обсудили итоги прошедшего 2011 года и перспективы 2012 года. До свидания, уважаемые радиослушатели!
Наринский: До свидания!
Источник: rus.ruvr.ru