Гость программы — Наталья Тимакова, пресс-секретарь премьер-министра Российской Федерации, заместитель руководителя аппарата правительства России.
Ведущие — Елена Зелинская и Владимир Аверин.
Аверин: Здравствуйте! Сразу представим нашу гостью — Наталью Тимакову, пресс-секретаря премьер-министра Российской Федерации, заместителя руководителя аппарата правительства России.
Зелинская: Можете представить, как мы взволнованы.
Тимакова: Добрый день!
Гость программы — Наталья Тимакова, пресс-секретарь премьер-министра Российской Федерации, заместитель руководителя аппарата правительства России.
Ведущие — Елена Зелинская и Владимир Аверин.
Аверин: Здравствуйте! Сразу представим нашу гостью — Наталью Тимакову, пресс-секретаря премьер-министра Российской Федерации, заместителя руководителя аппарата правительства России.
Зелинская: Можете представить, как мы взволнованы.
Тимакова: Добрый день!
Аверин: Вы частый гость в любой радио— и телестудии. Вы самостоятельный человек и женщина в политике.
Зелинская: Уважаемые радиослушатели, сейчас мы начнем заикаться, нервничать, сбиваться с мысли, не обращайте внимания. Действительно, не каждый день у нас в эфире такой большой начальник.
Тимакова: Еще пара таких слов, и я начну заикаться. Не ощущаю себя большим начальником.
Аверин: А это психологический прием, это специально. Надо уравновесить атмосферу для того, чтобы все чувствовали себя одинаково хорошо или одинаково неловко.
Зелинская: Наталья, вы себя чувствуете большим начальником?
Тимакова: Нет. Собственно, моя главная функция — это как раз не чувствовать себя большим начальником, а помогать большим начальникам находить общий язык с журналистами и через них — с обществом. Я не имею права чувствовать себя большим начальником.
Аверин: Ой ли? Я могу напомнить те обязанности, которые возложены на вас по регламенту.
Тимакова: Давайте. Это будет мне интересно послушать.
Аверин: Информационное обеспечение деятельности правительства, подготовка текстов публичных выступлений, организация и взаимодействие председателя правительства со всеми на свете, связи с общественностью, реализация государственной политики и регулирование в области массовой информации, поддержка и информационное обеспечение проведения Олимпийских и Паралимпийских игр в Сочи. Это я назвал четыре пункта из 12, которые здесь есть.
Тимакова: Действительно, в правительстве очень жестко регламентированы должностные обязанности. Когда я пришла туда на работу, после того как была назначена, эти должностные обязанности были сформулированы. Я подписывала, что я не только с ними ознакомлена, но и обеспечиваю их исполнение.
Зелинская: И как?
Тимакова: Сложно, конечно. Работа в правительстве сильно отличается от работы в Кремле. Первые полгода мне пришлось очень сильно перестраиваться. Только с виду кажется, что работа одинаковая.
Аверин: Чем отличается? Есть какой-то аппарат, который вам подчиняется, есть круг задач, которые надо решать. В смысле менеджерской работы они, наверное, похожи, или все-таки есть различия?
Тимакова: Различия есть, потому что когда ты работаешь в Кремле, ты работаешь фактически на одного человека — на президента. Вся администрация президента — это аппарат, который ориентирован на одного человека. Правительство — это очень большая структура, в которой помимо премьер-министра есть вице-премьеры, министерства, аппарат правительства, тоже очень важный и большой орган.
Фактически ты должен работать не только на премьер-министра. Имидж, в том числе и премьера, складывается во многом и благодаря имиджу правительства. Правительство новое, очень много новых министров, не так хорошо известных, как были известны те министры, которые работали до этого. Поэтому это оказалось довольно непростой задачей. Плюс совершенно другой документооборот, уж простите мне канцеляризмы.
Правила в аппарате правительства все очень строго: визирование, ответственность, часто речь идет о деньгах. Поэтому я очень внимательна к документам.
Аверин: В какой момент вы ощутили себя политиком? Вы в Кремле очень давно.
Тимакова: Фактически с 1999 года. Причем я пришла в Белый дом сначала работать по приглашению тогда еще премьер-министра Владимира Путина. После того, как он стал исполняющим обязанности президента, я в январе 2000 года перешла в администрацию президента и работала там вплоть до мая.
Аверин: А это внутреннее осознание: я — политик?
Тимакова: Наверное, так говорить неправильно. Я бы считала, что я не совсем политик. Когда я говорю про политика, я понимаю, что это все-таки публичный политик. А я, скажем так, сотрудник политического аппарата. Наверное, я сама, особенно еще в силу профессии (пресс-секретарь — это человек, который помогает другому человеку налаживать свои отношения с прессой), в этом смысле я и мое мнение вряд ли интересны СМИ, все-таки им больше интересно мнение человека, которого я представляю.
Зелинская: Не скажите, это не совсем точно, но мы к этому еще вернемся. Раз уж мы заговорили о вашем политическом трудовом пути, давайте начнем с самого начала. Суть в том, что по профессии и по бэкграунду вы журналист и начинали свою работу как журналист в «Московском комсомольце»?
Тимакова: Да, туда я пришла по объявлению.
Аверин: Никто не привел за руку?
Тимакова: Нет. Это была любимая шутка в «Московском комсомольце», говорили, что все проблемы от тех, кто по объявлению. В «Московском комсомольце» была такая традиция (не знаю, есть ли она сейчас, но я считаю, она прекрасная) — набирали людей буквально с улицы. Моя мама аккуратно вырезала ножницами объявление, что в отдел политики «Московского комсомольца» требуются корреспонденты.
Тогда я училась на втором курсе философского факультета МГУ. Мне была нужна работа, потому что денег особо не было ни у родителей, ни у меня, несмотря на повышенные стипендии. И мама сказала: «Слушай, а может быть, ты попробуешь вот это?» И я пошла.
Вместе со мной пришли еще 13 мальчиков, я была единственной девочкой. Мальчики вели себя очень уверенно, все они были уже практически хемингуэями, прожженными, маститыми авторами. Они сыпали какими-то фамилиями. Я подумала, что, наверное, ловить мне особо нечего, но попробую.
Зелинская: Кто давал задание, с кем вы разговаривали, кто принимал на работу?
Тимакова: Эту работу курировал Вадим Поэгли, который был тогда редактором отдела политики. Конечно, мне это очень понравилось. Тогда он был очень известным журналистом, впрочем, как и сейчас, но сейчас он больше на административной работе, а тогда он писал свои статьи и был очень известным человеком. Мне очень понравилось, что с 14 человеками (было неизвестно, кто из них останется в газете) он встречался сам, с каждым из них говорил.
Первое задание было очень простым. Это был 1995 год — год очередного юбилея Победы. Было задано сделать коллективный портрет ветеранов, живущих на Тверской. Мы в военкомате взяли адреса участников войны, живущих на Тверской, надо было обойти их и потом сделать коллективный портрет. Ясно, что среди них было очень много интересных людей — все-таки улица непростая, и люди там жили непростые.
Когда стало известно первое задание, половина «хемингуэев» «отвалилась» сразу — видимо, они думали, что будут сразу писать на первую полосу про президента, правительство или что-то такое. Я взялась за дело, обошла 3 или 4 квартиры. Не везде пускали, потому что было такое время, даже если ты по телефону договаривался заранее. В квартиру в итоге меня не пустили, сказав: мол, знаем мы вас, за вами наверняка громила, и сейчас вы захотите отнять у нас деньги. В общем, тяжелые времена были.
Тем не менее я написала несколько очерков по итогам этой работы. Потом они вошли в большую полосу, которая была подготовлена. С этого момента я стала работать в газете. Сначала как стажер и только потом, наверное, через полгода…
Зелинская: Сколько это продолжалось?
Тимакова: На самом деле не так долго. В «Комсомольце» я проработала два с половиной года. Я пришла весной 1995 года, а уже осенью 1997 года получила предложение от «Коммерсанта» и ушла работать туда.
Аверин: И в «Коммерсанте» вы начали писать про президента?
Тимакова: Нет, про президента я начала писать еще в «Московском комсомольце». Не помню уже, как так получилось, но началась предвыборная кампания.
Аверин: Заинтересовало, наверное?
Тимакова: Немножко не так. Началась предвыборная кампания 1996 года. Президентом был Борис Николаевич Ельцин. Я думаю, что маститым журналистам совершенно не хотелось летать в эти бессмысленные поездки по стране, которых было невероятно много. Я была молодая, физически здоровая, поэтому меня очень быстро определили в эту работу. Это было безумно интересное время. Во-первых, у меня первый раз появился шанс посмотреть страну. За очень короткий промежуток времени мы побывали в 20 городах.
Зелинская: Какое же впечатление произвела на вас наша страна?
Тимакова: Разное. Это был 1996 год, не самое простое время. Ельцину уже не очень доверяли. Во многом задачей той предвыборной кампании была попытка вернуть доверие людей. Борис Николаевич, надо отдать ему должное, выкладывался на 250 процентов. Мы — здоровые, молодые люди — падали и совершенно ничего не понимали. Иногда просыпались в гостинице, не понимали, какой этой город и какой день поездки.
Зелинская: У меня была та же история. Когда мы организовывали «МедиаСоюз», мне пришлось ездить с таким же темпом по российским городам. Под конец у меня все слилось в одну картину: я подхожу к окну, за окном река и снег.
Тимакова: Поскольку кампания началась весной и заканчивалась летом (был второй тур), у нас смешалось все: и белые ночи на Севере, и полярные дни, и жара в Астрахани. Это были все климатические условия. Конечно, это была мало того что очень интересная работа, но мне очень повезло, потому что тогда в пуле работали журналисты высочайшего класса, в частности, Татьяна Малкина, Вероника Куцылло, Вячеслав Терехов, Андрей Шторх. Это был очень высокий уровень журналистики. Это были на тот момент лучшие политические журналисты.
В этих поездках я училась у них отношению к работе (у меня нет специального журналистского образования) и тому, как они умеют анализировать ситуацию, и как они ведут себя, и каковы их принципы, и как они отстаивают свое мнение. Для меня это было очень хорошей школой. За эти 3-4 месяца я стала понимать благодаря им больше и в политике, и журналистике. Это важные принципы, которым, мне кажется, не всегда научат даже на журфаке. Надо, чтобы кто-то тебе показал, как это бывает.
Зелинская: Причем в полевых условиях.
Тимакова: Да.
Аверин: Сейчас самое время перекинуть мост к вашей сегодняшней деятельности.
Зелинская: Подожди перекидывать. Мы еще не перекинули мост от «Коммерсанта» к приглашению.
Аверин: Я всегда против хронологического порядка.
Тимакова: Потом меня пригласила в «Коммерсантъ» Вероника Куцылло, она тогда была редактором отдела политики, ее только недавно назначили на эту позицию. Она, видимо, тоже хотела как-то укрепить команду. Сама она больше ездить с пулом, работать с Кремлем уже не могла. Поскольку мы к этому моменту уже были неплохо знакомы (она видела, как я работаю, и сама меня многому научила), она позвала меня в «Коммерсантъ».
Я была очень рада, что сделала этот шаг, потому что «Коммерсантъ» в тот момент был, наверное, лучшей газетой. Я очень гордилась тем, что они меня пригласили. Конечно, оказалось, что я еще много чего не умею. Опять же, благодаря Веронике, отделу политики и атмосфере, которая там была, следующий год для меня тоже был очень важным — я опять училась, но теперь уже другой журналистике. «Московский комсомолец» и «Коммерсантъ» отличаются по подаче материала и степени погруженности в проблему. Это было хорошее время. А потом меня позвали в Интерфакс. Так получилось, что на полгода.
Я пришла туда, по-моему, в апреле 1999 года. Михаил Витальевич Комиссар, руководитель информационного агентства, рискнул и решил предложить мне достаточно необычный для агентства жанр — жанр политического комментария, с какими-то эксклюзивами, потому что в этот момент у меня уже было достаточно много источников информации. Он мне честно сказал, что, мол, нам надоело начинать планерки в Интерфаксе с чтения твоей заметки и выяснения, почему у нас нет этого на ленте и все есть в «Коммерсанте». Мне кажется, отчасти он таким образом просто убирал конкурентов.
Тот жанр, который был предложен, был очень интересен, он существует в том или ином виде в иностранных, западных агентствах и не очень был востребован у нас. Мне кажется, что для меня это был тоже достаточно интересный опыт, когда некая политическая аналитика, практически ежедневная, должна была содержать в себе элементы эксклюзивных комментариев или каких-то тем. Это было очень хорошее время, и я очень благодарна Михаилу Витальевичу за то, что он дал мне такой шанс.
В это время, наверное, в августе, если мне память не изменяет, премьер-министром был назначен Владимир Владимирович Путин. Уж не знаю, чья это была идея, для меня это до сих пор загадка. Кто-то посоветовал ему меня, чтобы в том числе наладить работу с журналистами. Меня пригласили в Белый дом (Дом правительства РФ). Я поговорила сначала с руководителем аппарата Дмитрием Николаевичем Козаком, потом меня пригласили уже на собеседование к Владимиру Владимировичу, и после этого я начала работать с ним.
Зелинская: И так изменилась карьера. Конечно, есть радикальная разница между работой журналиста и человека, который занимается связями с прессой. Но все же есть какой-то общий поток?
Тимакова: У меня в этом смысле были очень интересные впечатления, наверное, первых 3-4 месяцев работы в Белом доме. Уже началась предвыборная кампания партии «Единство», в которую я тоже оказалась вовлечена. Это время я ужасалась, сколько же глупостей я умудрилась написать за эти годы, как я совершенно неправильно понимала многие вещи.
Аверин: Взгляд изнутри оказался совсем другим?
Тимакова: Да. Мне казалось, что я довольно опытный политический журналист, несколько лет занимаюсь этой темой. У меня были хорошие источники, и я старалась налаживать отношения с людьми, с которыми я могла что-то обсудить. Оказалось, что очень многое выглядит совсем не так, решения принимаются совсем по-другому, и, конечно, в этом смысле для меня это было некоторым разочарованием.
С другой стороны, для меня это стало хорошим уроком. Значит, те люди, которые во власти, не до конца умеют объяснять, почему принимаются те или иные решения, значит, не хватает открытости в этом процессе, значит, остается большая поляна для домыслов.
Зелинская: Какая редкая позиция для политика — искать вину не в журналистах, а в политиках.
Тимакова: Во-первых, я сама была журналистом. Мне кажется, что сейчас ситуация очень сильно изменилась. Если вы вспомните 2000 год, тогда пресс-секретари во многих ведомствах были чисто номинальными людьми, которые в лучшем случае отправляли пресс-релизы. Давайте признаем, что ситуация очень сильно изменилась и что сейчас уровень профессионализма тех людей, которые обеспечивают работу власти или бизнеса с прессой, гораздо выше. Более того, власть и бизнес поняли, насколько это важно.
Зелинская: На наших глазах создалась профессия. Раньше ее не было.
Тимакова: Да, этой профессии просто не было. Я очень хорошо помню, когда я начала работать с Кремлем, пресс-служба там была очень неплохая, тогда ее возглавлял Игорь Игнатьев, тоже очень известный и уважаемый человек. Но ведь очень многое решала служба безопасности президента.
Аверин: Да, в первую очередь, а потом уже все остальные. А сейчас наоборот?
Тимакова: Более того, был момент, когда обзоры прессы делала служба безопасности президента, она же определяла какие-то форматы. Сейчас такое представить невозможно. Конечно, очень многое зависит от совместной работы с протоколом, с безопасностью, понятно, что есть свои формы. Но что касается работы прессы, это определяет только пресс-служба.
Аверин: Есть рейтинги политиков. В рейтинге влиятельных женщин в нашей стране вы занимаете третью позицию. Есть рейтинги политического влияния, с которыми вы тоже наверняка знакомы. Наверное, у вас есть свой рейтинг влиятельности журналистов. Что такое влияние политика и влияние журналиста? Есть ли общие точки соприкосновения в этом определении — «влияние» — и в чем разница?
Тимакова: Безусловно, есть. Я считаю, что самая важная вещь — это репутация. И в случае с журналистом, и в случае с политиком это, наверное, основополагающее, даже не для рейтингов, а просто для восприятия. Для восприятия избирателей, если мы говорим о политике, либо читателей. В конце концов, читатели в каком-то смысле — такие же избиратели.
Зелинская: Золотые слова. Это буквально то же самое, что я говорила вашему коллеге Жириновскому, когда мы обсуждали не так давно историю, которая произошла между депутатами Думы и газетой «Московский комсомолец».
Аверин: Наверное, он совершенно разумно возражал, что репутация сегодня ничего не значит, что мы можем знать про журналиста, что он продается направо и налево, но он дает самые высокие рейтинги, и репутация никого не интересует. Наверное, про политиков мы тоже можем знать…
Тимакова: Я не соглашусь. Вы спросили мое личное мнение, это мой условный рейтинг журналистов. Поскольку я немножко из этого мира, я примерно представляю себе профессиональный уровень. Например, у меня есть годами выработанная привычка — я всегда смотрю, кто написал статью. У многих людей, которых я уже не знаю лично, но вижу из раза в раз, что у них адекватное мнение, хорошо написанная статья, что представлены разные точки зрения. И видно, что человек разбирается в этом вопросе. Таких я автоматически запоминаю. Очень многих людей я не знаю лично, но могу сказать, что я слежу за их работами.
Для меня это фамилия с хорошей репутацией. Во-первых, репутация, во-вторых, профессионализм, в-третьих, в чем кардинальная разница (и мне очень обидно, если говорить о журналистике, что в последнее время, к сожалению, стало общим местом — причем неважно, для государственных или для оппозиционных СМИ), самое важно для политика — его политическая позиция, желательно, чтобы он ее отстаивал, придерживался. Неважно, нравится она мне или нет, но важно, чтобы она была.
А в журналистике — ровно обратное. А у нас сейчас, к сожалению, зачастую политическая позиция выдается за профессионализм, и журналисты, и их работа обесцениваются с точки зрения профессии, и становится гораздо важнее, какую точку зрения ты высказываешь.
Еще раз говорю (к сожалению, этим грешат и государственные СМИ, и оппозиционные): политическая позиция стала подменять профессию. Мне это очень не нравится. Я считаю, что неправильно, когда для того, чтобы это нам было немножко приятно, давайте, мол, закроем глаза на этот факт, сделаем вид, что в интервью этот человек сказал только это, а не сказал вот этого, давайте эту цитату подтянем, а ту — припрячем. Я бы на месте журналистского сообщества очень внимательно относилась именно к этому.
Аверин: Сначала к профессии, а потом к своим убеждениям?
Тимакова: Да, а уже потом к своим политическим взглядам. Мне кажется, что в последнее время это начинает разрушать профессию.
Зелинская: Есть известная история, ее часто обсуждают в пиар-кругах. Ваша коллега, молодая дама, которая работала именно с прессой, устраивалась на работу в крупную компанию. Компания в основном состояла из мужчин. Производили что-то тяжелое.
Она пришла устраиваться на работу, и, как и у вас в свое время в «Московском комсомольце», там было 14 молодых людей. Когда дошла очередь до интервью с ней, то по всем параметрам она опережала всех остальных претендентов. Человек, который брал у нее интервью, так ей и сказал: мол, ты нам подходишь больше всех, нас устраивает абсолютно все, но у нас компания мужская, мы возьмем тебя на работу. Как-то странно, причем это не просто так — это вице-президент по связям с общественностью, у руководства женщина, в общем, как мы будем решать вопрос?
Опытнейший человек, она сумела доказать им очень интересную вещь. Она, понимая, как у него устроено сознание, коротко и внятно объяснила ему: пиар — это обслуживание, а обслуживание — это та сфера, где мужчины вполне допускают женщин (официантка, домработница, горничная, врач, медсестра). Когда до него дошла эта мысль, он с облегчением вздохнул и сказал: «Все, берем, убедила».
Вы чувствуете себя полноправным, полноценным участником политического процесса или человеком, который этот процесс обслуживает?
Тимакова: Мне не очень нравится слово «обслуживает», хотя вы совершенно правы, это нормальный глагол, обозначающий огромное количество профессий, которые делают нашу жизнь проще и лучше. Но мне кажется, что у нас службы по связям с общественностью многими действительно воспринимаются как обслуживающие: я, мол, скажу глупость, но твоя задача — сделать так, чтобы эту глупость либо не заметили, либо убрали, либо объяснить, что я имел в виду.
Мне кажется, что задача руководителя пресс-службы, пиар-службы, службы по связям с общественностью — очень четко готовить руководителя к различным мероприятиям и правильно организовывать их, нежели ходить с веничком и подметать за ним следы.
Аверин: Работая много лет пресс-секретарем руководителя государства или правительства, вы в большей степени транслируете мнение своего патрона, своего шефа?
Тимакова: Да, это и есть моя работа.
Аверин: При этом, наверное, все равно возникают ситуации, когда ваше личное мнение по тому или иному вопросу не абсолютно совпадает с тем, что думает патрон.
Тимакова: В этом смысле мне повезло с руководителями. И все руководители администрации, с которыми я работала, и оба президента — и Владимир Владимирович Путин и Дмитрий Анатольевич Медведев — люди, с которыми можно и нужно говорить. Например, если у меня были какие-то сомнения по тому или иному поводу, я всегда могла их высказать и высказываю до сих пор.
Но здесь есть важный момент. Все это можно высказывать в процессе обсуждения, но если твой руководитель принял решение и считает, что оно должно быть именно таким — извините, ваше собственное мнение по этому поводу остается вашим собственным мнением. В своей работе вы не имеете права делать скидку на него.
Если у тебя прямо идеологический клинч, тогда ты должен встать и уйти — иначе нельзя. Но еще раз повторю, что очень ценю, что за все эти годы работы всегда была возможность и высказать свое мнение, и быть услышанной.
Зелинская: Бывали случаи, когда можно было переубедить?
Тимакова: Да, бывали такие случаи, это нормально. Это профессиональный диалог, особенно если речь идет не о политике как таковой, а, например, о формах или о том, как лучше что-то сделать. Потом в какой-то момент опытные политики уже сами чувствуют многие вещи и иногда лучше, чем ты, понимают, что, как и в какой момент надо сделать.
Аверин: С другой стороны, когда вы говорите, что задача — все подготовить, собрать информацию, сделать так, чтобы он это все прочитал, ознакомился, сделал выводы. Но здесь же возникает если не соблазн манипулировать своим шефом, но предоставить не всю информацию. Если есть какое-то политическое, идеологическое внутреннее убеждение, то, может быть, подсознательно часть информации может отметаться?
Тимакова: Это почти невозможно. Невозможно манипулировать политиками того уровня, о котором мы говорим. Это, честно вам скажу, иллюзия, сильное преувеличение. Во-первых, они получают информацию из очень большого количества источников, а не только от своего пресс-секретаря. Если говорить о Дмитрии Анатольевиче, он активный пользователь Интернета, поэтому легко собирает все мнения и все, что есть по этому поводу.
Зелинская: И сам может вам все рассказать?
Тимакова: Да. Поэтому сделать вид, что есть, например, в общественном восприятии только такая линия, почти невозможно, потому что он тут же скажет, мол, я читал, смотрел, и здесь говорится совершенно другое, поэтому есть разные точки зрения.
Аверин: То есть у вас представление всех точек зрения — это часть профессии?
Тимакова: Безусловно.
Зелинская: Мы знаем, что ваш руководитель Дмитрий Анатольевич активно участвует в виртуальной жизни, он активный пользователь Интернета, много читает и слушает. Влияет ли на него реально мнение этого сообщества?
Тимакова: Конечно. Иногда он расстраивается, особенно с учетом того, что Интернет у нас, к сожалению, как и все общество, иногда, мягко скажем, ведет себя не вполне корректно. Он расстраивается даже иногда не из-за какой-то резкой критики. Если критика конструктивная и по делу, то это вполне нормально. Было достаточно много случаев, когда что-то прочитанное или увиденное заставляло его потом давать какие-то поручения или принимать дополнительные решения.
Меня, например, расстраивает, скорее, общее бытовое хамство. Я не понимаю людей, которые, условно, в Facebook пишут: «Ну, Димон, ты молодец, зажег». Он вам не «Димон». Он — председатель правительства. Необязательно называть его Дмитрием Анатольевичем, но можно хотя бы Дмитрий и на «вы»? Это правила хорошего тона.
Зелинская: Даже если бы он не был руководителем.
Тимакова: Если говорить о том, что его расстраивает в Интернете, то скорее именно этот факт. Например, у нас есть аккаунты в социальных сетях на иностранном языке. Насколько же там отличается характер и тон дискуссии! И это обидно. Там люди пишут, как правило, по делу. Это могут быть очень критические вещи, но подача совсем другая — всегда уважительно, с аргументами, не просто с желанием оскорбить, как бывает иногда у нас, а донести свою позицию для того, чтобы попробовать повлиять.
Аверин: Это одна сторона вопроса, когда есть бытовое хамство, человек невоспитанный, а у него в руке есть такой инструмент, как Интернет. С другой стороны, есть то, что называется политическая кампания, когда с 2000 по 2013 год этих заказных, продуманных, организованных политических кампаний было невероятно много. Как работать с этим?
Тимакова: Сейчас это часть нашего политического пейзажа. Мне кажется, это во многом происходит из-за того, что наша политическая система еще не до конца прожила свою историю. Например, в тех странах, где есть разные партии, представляющие разное мнение, есть возможность выяснять что-то на уровне межпартийных дискуссий, публичных дебатов. У нас этот процесс только формируется.
Зачастую СМИ, особенно Интернет, воспринимается как инструмент для ведения таких дискуссий, зачастую не самыми хорошими и честными методами. Я считаю, что это определенные издержки развития. Это общий недостаток политической культуры. Мы должны прожить свою политическую историю.
Аверин: У вас лично не было соблазна взять и выключить рубильник, закрыть какое-нибудь издание, которое отличается этим?
Тимакова: Ну что вы. Как закрыть издание? Нет. Я выработала другой принцип в том, что касается лично меня. К сожалению, про руководство, премьера, правительство я должна читать все, для того чтобы понимать и угрозы, и оценки, и существующие мнения — ведь зачастую они на чем-то обоснованы.
Что касается меня, то поначалу я читала и расстраивалась, а потом решила, что я буду делать по-глупому, как страус — не читаю и прошу своих друзей не сообщать мне, о чем они прочли обо мне в очередной раз. Для меня важно мнение определенной референтной группы, и его я всегда получаю.
Зелинская: Мы попытаемся поговорить на основную тему — мы все время уходим от нее. Вы работаете в мужском коллективе. И каждый раз ваши начальники — не просто мужчины, это особо мужественные мужчины. Если мы будем говорить о Владимире Владимировиче, он подчеркнуто мужественный человек.
Аверин: Чувствуете ли вы дискриминацию?
Тимакова: Есть избитая фраза: «я не женщина, я сотрудник». С одной стороны, я рада, что у нас общество пока не такое, как на Западе, где уже все сотрудники. У нас и дверь подержат, и вперед пропустят, и комплимент скажут.
Аверин: Я пытался этот вопрос задать уже давно, перекинуть мостик к сегодняшнему пулу. В этом пуле сегодня достаточное количество мужчин-корреспондентов.
Тимакова: Это прекрасно, я считаю.
Аверин: Но они же не могут не реагировать на вас. Это тоже часть профессии. А как отсекать этот глаз, который все равно сканирует?
Тимакова: Есть такой момент, и, я считаю, что, кстати, он достаточно важный. Когда мы говорим об этом разделении, зачастую как-то само собой возникает, что, с одной стороны, женщины добиваются определенного равенства. Я помню, как мы с моей коллегой — тогда еще руководителем протокола президента — Мариной Ентальцевой были очень недовольны, когда в своей первой поездке в горячие точки или в какие-то места, где все не очень понятно с безопасностью, Дмитрий Анатольевич никогда нас не брал, несмотря на то что мы уже работали на своих местах (я была пресс-секретарем, она — руководителем протокола), но во все остальные поездки мы ездили.
Была пара таких сложных поездок с точки зрения безопасности, где были вертолетные перелеты, еще какие-то вещи, когда нас просто не брали. В какой-то момент мы пришли к нему и сказали: мол, вы знаете, Дмитрий Анатольевич, так не пойдет, наверное, это продиктовано вашей определенной заботой о нас, о том, что мы женщины, что могут быть серьезные условия. Мы это ценим, но подписываясь на эту работу, мы понимали, что так будет, и в этом смысле это не очень правильно.
Женщины в каких-то условиях — политических или других жестких — тонкий вопрос. Если уж ты за это взялся, то говорить, что, мол, здесь я девочка, я в платьишке, а вот здесь я политик. Я считаю, что ты принимаешь на себя определенные обязательства. Не то, что ты становишься функцией, но ты в определенных условиях. Я считаю, что здесь поплакать или еще что-то недопустимо.
Зелинская: Можете прийти домой, поплакаться мужу.
Тимакова: Иногда любят спросить: наверное, вы используете чисто женские штучки — где-то улыбнетесь, где-то поплачете? Я считаю, это непрофессионально. Я не представляю ситуации, чтобы, например, кто-то из моих руководителей не согласился бы с моим мнением, и вдруг я бы заплакала в три ручья, чтобы меня все кинулись успокаивать: только не плачь, мы сейчас, конечно, сделаем. Вступая в определенную ситуацию, женщина принимает на себя такие же обязательства, как мужчина.
Аверин: Давайте вернемся к вопросу — женщина в политике. Значит, нужно говорить о дискриминации, о том, как женщина себя чувствует.
Тимакова: Давайте поговорим о мужчинах в политике. Им тоже непросто.
Зелинская: Давайте не будем делать вид, что ничего не происходит. Не мы придумали эту дискуссию, эта проблема горячо обсуждается. Для тех радиослушателей, которые не так внимательно следят за жизнью нашей прессы, объясним, что возник конфликт между депутатами Государственной думы и газетой «Московский комсомолец». Суть этого конфликта заключалась в том, что журналист газеты «Московский комсомолец» упрекнул трех женщин-депутатов в том, что они часто меняют свои политические взгляды, и даже заподозрил, что делают это не без выгоды для себя.
Аверин: Премьер-министра Великобритании в середине XVII века назвали в памфлетах политической проституткой. Причем «Московский комсомолец» не написал «политические проститутки», он написал: «политическая проституция меняет пол», имея в виду, что раньше это дело относили к мужчинам.
Зелинская: А теперь понятие расширилось, стало всеобщим. И они очень обиделись: оскорбили их не как политиков, а как женщин.
Тимакова: Мы с вами уже говорили об общем уровне политической дискуссии и том, в каких словах и выражениях она происходит. Я хочу сказать, что в этом смысле эта статья вряд ли может считаться образцом политической дискуссии. Ясно, что хлесткие слова, определения, действительно достаточно оскорбительные, — это вещь везде не самая допустимая.
Здесь есть простая пословица: взялся за гуж, не говори, что не дюж. Если ты, вступая в публичную политику, понимаешь, что ты можешь, что ты можешь кому-то не нравиться, ты предвидишь определенный негатив, в том числе и со стороны журналистов. Пользоваться тем, что ты женщина, и говорить, мол, как вы можете, я женщина и мать… Женщина и мать — дома у плиты, без всяких амбиций, никто тебя не будет оскорблять. Ты будешь любима своим мужем, друзьями. Все это решается в частном порядке.
Если ты становишься публичным политиком, ты должен быть готов к тому, что это может с тобой произойти. Как на это реагировать и как отвечать — каждый выбирает сам. Если говорить с позиции женщины, мне кажется, неправильно вспоминать гендерные различия и выносить их как флаг для решения политической ситуации.
Конечно, это ни в коей мере не объясняет уровень дискуссии или уровень характеристики, но это я бы сейчас оставила в стороне. Я не зря привела пример с поездками и полетами. Например, мы спустя год после военных действий с Грузией летали в Южную Осетию с территории Северной Осетии. Это был не самый приятный полет в моей жизни. Там горы, были не самые лучшие погодные условия, под нами лежала пара разбитых вертолетов.
Но в этот момент вспоминать, что ты женщина, и говорить, мол, я не полечу, мне страшно, несерьезно. Ты подписываешься под определенными правилами, и, если правила публичной политики у нас пока таковы (но наша общая задача — сделать их более адекватными и взаимовежливыми), ты должен быть готов, что так будет.
Аверин: Например, правила западной политики — это безусловная подчеркнутая открытость ради политического пиара — вот тебе Обама с женой, с детьми, с огородом, Буш с собачкой, еще что-нибудь — особенно во время предвыборной кампании. У нас правила таковы, что частная жизнь президента, премьера, министров закрыта. Таковы особенности страны, так сложилось?
Тимакова: Мне кажется, это в том числе потому, что у нас нет общего уважения к частной жизни — не только первых лиц, министров или кого-то еще, а даже к жизни друг друга. Сказались долгие годы Советского Союза и отсутствие личной жизни, когда на партсобраниях разбирали, кто кому и как изменил, и жены бежали в партком для того, чтобы вернуть мужей.
Мы должны пройти какой-то этап для того, чтобы научиться уважать свою частную жизнь, и только тогда мы будем готовы к тому, чтобы с уважением относиться к частной жизни других людей. Это общая проблема.
Если вспомнить пример Раисы Максимовны Горбачевой, ничего хорошего она за то время, пока была первой леди, в свой адрес не услышала. Не нравилось все — то, что она с ним ездит, как она одевается, то, что люди живут плохо, а она выглядит хорошо. Наверное, многие претензии были справедливы. Но на тот момент это еще раз показало, что мы не очень готовы и сами воспринимать женщин.
Аверин: Но это доказывает еще один тезис: к женщине в политике в России предъявляются больше требований, чем к мужчине?
Тимакова: Это правда.
Аверин: Если завершить разговор по поводу женщин в российской политике, то и этот тезис тоже должен прозвучать: к женщине мы предъявляем почему-то больше требований, чем к мужчине.
Тимакова: Мир — мужской, и политический мир — особенно мужской.
Зелинская: Если бы вам нужно было вернуться в СМИ, в медиа, какую газету вы бы выбрали в качестве места работы?
Аверин: Или радиостанцию?
Тимакова: Какой телеканал я бы выбрала? Это сложный вопрос.
Аверин: Телевидение, радио или печатное издание?
Тимакова: Я, скажу честно, уже не хотела бы быть журналистом. Когда я работала в журналистике, мне было очень интересно узнать политические механизмы, открыть их для своих читателей, рассказать о том, как принимаются решения, как работает эта кухня.
Сейчас я знаю это изнутри, и мне самой будет не очень интересно этим заниматься. Этот исследовательский элемент, этот элемент новизны пропадает. Сейчас я не очень хотела бы быть журналистом. Может быть, я хотела быть, например, культурным обозревателем, получив для этого дополнительное образование, и писать что-то про спектакли, про выставки.
Аверин: А есть время ходить?
Тимакова: Я очень стараюсь, хотя времени немного.
Источник: rus.ruvr.ru