Делягин. Майские праздники: самые насыщенные радостными датами десять дней. Прежде всего 1 мая — Международный день солидарности трудящихся.1 мая 1886 года рабочие чикагских боен объявили забастовку и потребовали 8-часового рабочего дня. Кончилось это через несколько дней плохо, но в день начала стачки, 1 мая, ничего грустного еще не было. Поэтому через три с лишним года, в июле 1889-го, Парижский конгресс Второго интернационала решил, что это будет праздник трудящихся всего мира. И первый раз 1 мая праздновали в 1890 году — сразу почти во всех странах Европы.120 лет назад, между прочим, ныне круглая дата. И сейчас 1 мая является государственным праздником в 66 странах мира, и даже в нашей.
Делягин. Майские праздники: самые насыщенные радостными датами десять дней. Прежде всего 1 мая — Международный день солидарности трудящихся.1 мая 1886 года рабочие чикагских боен объявили забастовку и потребовали 8-часового рабочего дня. Кончилось это через несколько дней плохо, но в день начала стачки, 1 мая, ничего грустного еще не было. Поэтому через три с лишним года, в июле 1889-го, Парижский конгресс Второго интернационала решил, что это будет праздник трудящихся всего мира. И первый раз 1 мая праздновали в 1890 году — сразу почти во всех странах Европы.120 лет назад, между прочим, ныне круглая дата. И сейчас 1 мая является государственным праздником в 66 странах мира, и даже в нашей.
Делягин. Майские праздники: самые насыщенные радостными датами десять дней. Прежде всего 1 мая — Международный день солидарности трудящихся.1 мая 1886 года рабочие чикагских боен объявили забастовку
Черных. Правда, официально в России он зовется уже не праздником солидарности трудящихся, а Днем весны и труда.
Делягин. Это удивительно, потому что в нашей стране в результате либеральных реформ труд как таковой стал, насколько можно судить, позорным и постыдным занятием. Люди, которые честно работают, вызывают откровенные издевки. «Делом чести, доблести и геройства» в современной России благодаря усилиям либералов все больше становится отнюдь не труд, а спекуляция, воровство и коррупция.
Но, тем не менее 1 мая у нас праздник, хотя я не очень понимаю, что празднуют в этот день многие герои наших передач. Может быть, они считают свое воровство тоже трудом?
Черных. Зачем так грубо, Михаил Геннадьевич, воровство-воровство? Есть же удобный официальный термин — коррупция.
Делягин. В конце концов, все зависит от точки зрения. Не сомневаюсь, что представители правящей клептократии считают свое воровство, простите, коррупцию тяжким, сложным и высокопроизводительным трудом. Ладно, чему удивляться? Хотя международный праздник российской бюрократии давно уже широко отмечается 1 апреля, правда, под чуть другим названием. А 1 мая — День труда. Пусть он таким и остается.
5 мая в Советском Союзе был День печати, потому что в этот день в 1912 году вышел первый номер главной газеты страны с оскорбительным, нестерпимым для нынешних либеральных реформаторов названием «Правда». До сих пор День печати празднуется в этот день в Белоруссии.
Черных. А у нас праздник Печати перенесли на начало января. Привязали к выпуску «Ведомостей» Петра Первого.
Делягин. В мире с этой датой поступили более разумно и более бережно. Ну, вот как у нас был праздник 7 ноября, день Великой Октябрьской Социалистической революции. Чтоб он не напоминал правящей клептократии о неминуемом возмездии за совершаемые ею преступления против народа, сначала его переименовали в День примирения и согласия, а потом и вовсе отменили. Но, чтобы люди по привычке не отмечали этот день, да и чтобы не рушить традицию, назначили празднование непонятно чего на близкую к нему дату — на 4 ноября. Так вот, по этому же принципу, чтобы не рушить традицию, мировое сообщество сделало 3 мая всемирным днем свободной печати. Термин «печать» понимается здесь в широком смысле этого слова: как все средства массовой информации. Это было решение Генеральной ассамблеи ООН в честь Виндхукской декларации по созданию и обеспечению независимости и плюрализма не какой-нибудь, а африканской печати. Эта Виндхукская декларация была принята 3 мая 1991 года в Намибии, соответственно, в городе Виндхук. Тогда за свободу печати боролись африканцы в Намибии, а сейчас, почти 20 лет спустя, мы чешем в затылке и думаем, а есть ли нам что в России праздновать в этот день, за исключением Интернета? Хотя, конечно, многие есть средства массовой информации, которые свято убеждены в своей свободе.
Черных. Вы же свободно сейчас разговариваете на радио «Комсомольская правда».
Делягин. Ну да, а скоро за такие разговоры, насколько можно понять, ФСБ будет штрафы выписывать и предупреждения раздавать.
Черных. Это еще только планы. Поживем — увидим.
Делягин. Но пойдем далее: 7 мая будет День радио. Потому что в этот день в 1895 году (115 лет назад, тоже круглая дата, между прочим, которую все забыли) великий русский инженер Попов осуществил первый сеанс радиосвязи.
Черных. А как же господин Маркони?
Делягин. Господин Маркони сделал это чуть позже. Потому-то 7 мая, установленное в честь Попова — всемирный, международный День радио, а не только российский. У Маркони другие достижения, и никто их на самом деле не оспаривает, но приоритет — российский, нашей страны.
Черных. Вот и славно, что приоритет зафиксирован аж международным праздником. А то считают, будто все, что мы придумали первыми, на самом деле у кого-то украли. У того же Маркони.
Делягин. А, ну да, и вообще своего у русских ничего нет, а мы все такие профессиональные воры в пятидесятом поколении — это старая, как мир, либеральная песня.
У нас сейчас вновь стало модно переписывать историю, обливая себя разнообразной грязью, и даже Дня Победы это касается. Я столько мерзости в Интернете не читал уже давно про нашу страну, как это было сделано в связи с Днем Победы. И началось это заранее, в связи с Катынью.
А День радио — не хороший фильм, а профессиональный праздник — чудесный, замечательный день и, думаю, на радио «Комсомольская правда» его отметят должным образом.
Черных. Второй раз уже будем отмечать! Молодое радио «Комсомольская правда» набирает обороты, точнее, новых радиослушателей в новых городах.
Делягин. Это радует, и у нас именно поэтому такое расслабленно праздничное настроение сегодня, несмотря на плохую погоду.
Черных. Вы же, Михаил Геннадьевич, один из первопроходцев нашего эфира, с самого начала выступаете.
Делягин. Да, перед эфиром сейчас в коридоре взяли за пуговицу и изумились — ты уже больше года сюда ходишь, и что, еще ни разу в запой не ушел? Я как-то почувствовал себя не вполне полноценным.
Черных. Зато полноценно выступаем по понедельникам. Ни одного не пропустили. Даже сегодня, третьего мая, когда вся страна отдыхает.
Делягин. Да, ни разу. И всегда будем встречаться с нашими радиослушателями по понедельникам, как обычно, и нам никто не в силах будет помешать.
Но в эти радостные майские дни нельзя не сказать вновь, как это цинично, неправильно и, в конце концов, просто глупо, что у нас официально установлено после Нового года 10 дней бессмысленного всероссийского запоя. Зато в мае, когда можно даже под дождем очень даже приятно погулять и, в конце концов, просто подышать свежим воздухом, праздники разбиты. Это же просто бред — три дня выходных, потом четыре дня работаем, потом еще раз три дня отдыхаем и снова четыре дня работаем.
Из народа, из всей страны делают каких-то подопытных собак Павлова. И это отнюдь не бессмысленно, это издевательство над здравым смыслом. Ведь единственная причина истошного отстаивания депутатами, особенно «Единой России», длинных именно зимних, а не весенних каникул, заключается, насколько можно судить, в их простом желании покататься на горных лыжах.
Черных. Согласен. В мае на горных лыжах нигде не покатаешься. Ох, не народный это вид спорта.
Делягин. Это очень дорогой вид отдыха. Вероятно, за это его наша правящая тусовка и полюбила, за то, что абсолютному большинству населения некогда великой страны, искусственно удерживаемого этой тусовкой в нищете, этот отдых в принципе недоступен. И вот выясняется, что буквально несколько тысяч на всю страну человек, которые активно катаются на горных лыжах и используют для этого новогодние каникулы, являются более значимыми, более влиятельными, более важными, чем десятки миллионов россиян, которые хотят отдыхать в майские каникулы даже при неустойчивой погоде.
Осознание этого циничного надругательства над страной, над всем нашим народом отравляет мне майские праздники.
Черных. Ваше счастье, Михаил Геннадьевич, что вы не автомобилист. Иначе к моральным страданиям прибавились бы еще и физические. 30 апреля были безумные пробки на всех выездах из столицы и трассах. Люди долгими часами добирались до дач, отчих домов в Подмосковье, ближних и дальних областей. Чтобы отдохнуть и поработать на земле.
Делягин. Если бы был сплошной массив выходных дней, были бы дикие пробки в начале, когда люди уехали и потом при возвращении — всего лишь два раза. А так — четыре раза. И при этом они значительно более интенсивные, потому что 10 дней подряд на даче большинство сидеть не стало бы. Кто-то поехал бы туда чуть позже, кто-то вернулся бы оттуда чуть раньше, и пиковые нагрузки дорожного движения «размазались» бы по нескольким дням. И таких страшных, безысходных пробок не было бы.
Тем более, что 9 мая — это в нашей стране святой день, когда стараются не работать даже люди, которые работают всегда.
Это главный в нашей стране праздник, потому что война была чудовищным, непредставимым нами сегодня ужасом. Я знаю семьи, где до сих пор, уже в третьем поколении, о войне при посторонних просто не говорят. Родители что-то рассказывают детям, дети что-то рассказывают внукам, внуки что-то рассказывают правнукам, — и до сих пор, со всеми смягчающими пересказами, это «что-то» связано с таким ужасом, что с посторонними, даже с близкими друзьями, это не обсуждают. Не потому, что в прошлом этих семей были какие-то позорные пятна, ничего подобного не было. Просто пережитое их предками, и не только на фронте, но и в тылу, и не только в эвакуациях, было таковым, что до сих пор, через почти 70 лет, через три поколения боль не утихла, и душевные раны по-прежнему кровоточат.
И нельзя забывать, что именно война окончательно сплавила нас в советский народ.
Вся жизнь великой поэтессы Ахматовой, которую очень жестоко обижала Советская власть и которая Советскую власть тоже не любила, была связана с Санкт-Петербургом. И вот после блокады (а ее эта самая Советская власть все же сумела эвакуировать) Ахматова сказала, причем, не публично, а в частном разговоре, что вот теперь ее Санкт-Петербург должен называться Ленинградом. Потому что под этим именем умерла треть его населения, и это название, глубоко чуждое ей, оплачено кровью и жизнями ее близких.
9 мая мы празднуем величайшую победу в истории нашей страны в том виде, в котором мы ее, эту свою страну, любим и знаем. И люди, которые говорят, что советская история не является российской, не является русской, хотят откреститься даже не от своего прошлого. Они хотят откреститься, убежать прежде всего от самих себя. Это люди очень странные, мягко скажем.
Как только человек такое говорит, он демонстрирует глубочайшую психологическую странность. Потому что это люди, которые отказываются от своих родителей, от своих дедов и, по сути дела, расписываются если уж не в ненависти, то в сознательном самоотчуждении от своей страны и своих собственных предков. Это попросту стыдно. Это то, что в приличном обществе не принимается никогда, нигде и никем.
И 9 мая — это день, который объединяет всех нормальных людей. И не только на постсоветском пространстве, но и за его пределами. Это действительно единственный день, когда весь мир по-настоящему един. Потому что практически весь мир воевал с коричневой чумой.
Ведь многие исторические события не афишируются и по сей день. Скажем, у фашистской Германии была программа эвтаназии — убийства, как говорят в современной Америке, «альтернативно одаренных людей». На тогдашнем языке — психически неполноценных. И в фашистской Германии, где было гестапо, концлагеря, репрессии и все остальное, церковь — причем не католическая, а протестантская, разрозненная и разобщенная по своей природе, сказала, что это плохо, не по-человечески и мы этого не хотим.
И фашистский режим «сломался» и сначала резко сократил, а с 1943 года и вовсе полностью прекратил эту практику. Так что на самом деле неприятие фашизма в той или иной степени было всеобщим. Слово «фашизм» в гитлеровской Германии считалось хорошим и правильным, но многое из того, что оно означало, отторгалось даже тогдашним немецким обществом и в итоге ограничивало зверства. Хотя, конечно, не очень сильно.
Простой исторический факт: им приходилось прятать лагеря уничтожения от собственного населения, хотя и не полностью, на территории Польши. Потому что есть вещи, которые нормальный человек не принимает, даже если он полностью зомбирован и искренне верит в «унтерменшев».
Черных. Не только в Польше прятали. Вспомним детский лагерь смерти Саласпилс.
Делягин. Да, и в Прибалтике, и в других местах были подобные лагеря.
Мы должны это помнить. Потому что забыть войну — это значит забыть не родителей, не дедов: это значит — самих себя.
Помните, была такая повесть — «Я родом из детства»?
Черных. И фильм, где прозвучали военные песни Высоцкого про звезды, братские могилы.
Делягин. Вот наш народ точно также родом из Великой Отечественной войны. В третьем, в четвертом и в десятом поколении мы все равно будем родом оттуда. И потому очень важно — не допускать переписывания истории. Не расследования фактов — оно необходимо, потому что многого мы еще не знаем, а разрушения самого исторического контекста, превращения палачей в жертв, агрессоров в «борцов за права человека» и наоборот.
Было ведь всякое. Например, сразу после войны Главная военная прокуратура установила, что подвига 28 героев-панфиловцев не было: журналисту приказали написать о подвиге, а он его придумал. Но другие-то бои были. И то, что вот этого конкретного боя не оказалось, ничуть не уменьшает величия подвига участников других боев и других людей, часть которых до сих пор еще не захоронена — в этом отношении Великая Отечественная война еще не закончена.
Да что там «не захоронены» — у нас до сих пор не все города восстановлены после войны! У нас еще не все места разминированы после той войны. И ужас ее мы себе сегодня, даже после геноцида русского населения и после чеченских войн, представить не можем.
Черных. И только по рассказам тех, кто перенес его, мы что-то узнаем.
Делягин. И даже эти рассказы — они разные. Человеческая память устроена так, что ужас из нее вытесняется, просто инстинктом самосохранения.
Да и самоцензура есть, и просто цензура. Потому что, скажем, Сергей Смирнов, великий писатель-фронтовик, вернул в общественное сознание подвиг защитников Брестской крепости. Они с Константином Симоновым во многом восстановили общественную память о первом периоде войны. Потому что в Советском Союзе было не принято писать об отступлении 1941 года, которое тогда называлось просто «драпом». Да и об отступлении 1942-го года, когда откатились до Сталинграда и Майкопа, и о провальной Харьковской операции, о чудовищной Ржевской мясорубке, о Крымской операции, о трагедиях финской войны, о других провалах было не принято писать.
И во многом даже не общественную — народную память спасли стихи. Взять одного Симонова: «Тайпалеен-Иоки — холодная и быстрая река», «Я убит подо Ржевом», «Я помню в Вязьме старый дом», «Ты помнишь, Алёша, дороги Смоленщины», о провале наступления в Крыму в 1942 году — «А бомбы прямо и высоко, и, значит, лягут сзади нас». Это огромное историческое деяние: поэт, по сути, сохранил память целого народа.
Мы должны помнить все, что было — и хорошее, и плохое, и научиться оценивать свою жизнь и жизнь своего народа, не допуская ни лакировки действительности, ни ее очернения, клеветы и любезного либералам самооплевывания. Не справимся с этим — чем мы тогда будем отличаться от всяких подрабинеков, которые искренне считают, что герои нашей страны — это бандеровцы, литовские «лесные братья», чеченские бандиты, которые и тогда были, и все остальные, воевавшие с Советской армией и бившие в спину.
Черных. И это говорилось всерьез.
Делягин. Да, это говорилось и говорится в нашей стране не просто открыто — это говорится с гордостью. И суды, сажающие россиян в тюрьму за неосторожно сказанное про полностью разложившихся начальничков слово, вот этих людей защищают.
Причем, вы знаете, ненависть к России, к своей стране — это в определенных социальных кругах просто какая-то болезнь. Не так давно в Берлине наши совсем не старые эмигранты мне буквально бросились на шею и с горящими глазами стали рассказывать о том, что, оказывается, советские солдаты голодали так, что во время очистки Германии от фашистов от голода ели друг друга, занимались каннибализмом!
Этот и подобный бред не имеет никаких тормозов вообще, но он всячески поддерживается и пропагандируется. Но что ругать эмигрантов? Знаете, иногда и мы сами проявляем поразительную невоспитанность в том, что касается этого праздника. Вот простой пример. 9 мая по Красной площади в День Победы пройдут войска Вооруженных Сил НАТО.
Черных. Прямо так уж и НАТО?! Сказано же — войска антигитлеровской коалиции.
Делягин. Нет, турки с греками и итальянцы по Красной площади не пойдут. Юридически участвовать в параде будут действительно страны антигитлеровской коалиции: войска Соединенных Штатов, Великобритании и Франции. Но Китая, скажем, почему-то не будет.
А главное, по Красной площади пройдут именно действующие войска, а не ветераны, которые тогда воевали. Мы прекрасно знаем, что после 1945 года эти войска совершали разного рода агрессии и творили разного рода зверства. Мы знаем о судьбе Югославии, которую в последний раз совершенно осознанно «вбамбливали в каменный век» в 1999 году; мы знаем, что эта страна была уничтожена, причем вполне осознанно и целенаправленно.
Наши войска захватывали у грузинских войск, которые чуть больше полутора года назад попытались устроить геноцид мирного населения Южной Осетии, в том числе геноцид граждан России в Южной Осетии, которые исподтишка убивали наших миротворцев, американскую технику и технику других стран НАТО.
И НАТО нам не друзья. Можно говорить о нейтралитете, можно говорить о замедлении, хотя и очевидно вынужденном и временном, их распространения на восток, но это военный блок, который не носит ни культурного, ни экономического характера. Это военный блок, и он создан, чтобы убивать — убивать не кого-то там далекого и постороннего, а нас с вами.
Правда, войска НАТО не в первый раз проходят по Красной площади. В рамках международного военно-музыкального фестиваля по ней несколько раз проходили даже немцы, но это именно музыканты, хоть и военные, и, кроме того, отнюдь не в День Победы. К тому же немцы первый раз прошли по Красной площади в 1943 году. Мы все знаем, как пленных провели по Садовому кольцу 18 июля 1944 года, после освобождения Минска, но только старые москвичи, которых совсем немного, знают, что в первый раз их провели по центру Москвы в 1943-м.
Черных. И что там было?
Делягин. Их провели по центру нашей столицы, чтобы показать москвичам, что вот мы побеждаем — смотрите, вот немецкие пленные. И их провели, среди всего прочего, по Красной площади. Просто время военное, меры безопасности были избыточными и, насколько я понимаю, не сохранилось кино— и фотосъемки этого события. Но народ, что называется, помнит.
К сожалению, сейчас ситуация немного другая. Это ведь не День города и не военно-музыкальный фестиваль — это День Победы. И идут не ветераны и даже не музыканты: идут действующие войска стран НАТО.
Понятно, что нет никаких претензий по факту участия в параде Войска Польского: его летчики Югославию не бомбили, его инструкторы напавших на Южную Осетию фашистов не обучали, а в других захватнических операциях НАТО исполняли и исполняют роль сугубо второстепенную, вспомогательную, примерно как испанская «голубая дивизия» во время Великой Отечественной войны. А в войну первый бой солдаты будущего Войска Польского приняли у деревни Ленино — это сегодня практически северо-западная окраина Москвы, чуть не доезжая поселка Снегири, там им памятник стоит как защитникам нашей столицы.
И очень обидно, что на параде по непонятным мне причинам не будет, например, чехов, потому что они тоже воевали вместе с нами, и в составе Советской армии был сначала батальон, а потом и более крупные подразделения.
Черных. Целая армия чехословаков под командованием генерала Людвига Свободы.
Делягин. Я мальчиком очень долго не мог поверить, что надо произносить «батальон СвОбоды», с ударением на первом слоге, по имени командира Людвига Свободы. Я был совершенно убежден, что это «батальон свобОды».
Но Польша и Чехия — это одно, а войска ключевых стран НАТО, 9 мая, на Красной площади, после Югославии и Ирака — это неправильно.
ЗВОНОК. Здравствуйте, Ирина меня зовут. Михаил, спасибо вам огромное за искренние слова такие, которые от души идут, которые я полностью разделяю. Но не могу с вами согласиться, все-таки 9 мая по Красной площади пройдут те, кто воевал действительно в антигитлеровской коалиции. И вообще, вы правильно заметили, что столько участвовало — и Войцех Ярузельский от Польши, и Свобода — от Чехии. Это общий наш праздник, общая боль. И я хотела бы вас попросить немного про Катынь сказать. Мне кажется, сейчас наш президент и премьер очень правильную политику проводят, что Россия точно так же переживает боль Катыни, как и поляки. Не только поляки там были расстреляны, но и наши военнослужащие. И это общая наша боль. И мне кажется, что мы сейчас вместе будем это все переживать, это как-то сблизит наши народы.
Делягин. Спасибо большое, Ирина. Но я же ведь говорил, что ветераны — это святое. Если им тяжело идти, пусть их в машинах повезут, чтобы они еще раз Москву посмотрели. В конце концов, в развитых странах медицина лучше, чем у нас, соответственно, здоровье ветеранов там в лучшем состоянии, может, и пройти смогли бы. Но речь идет как раз не о ветеранах, речь идет о действующих войсках НАТО, которые совершенно не являются чем-то нам дружественными.
Роль, скажем, американских военных в разного рода событиях после войны совершенно чудовищна, и не надо судить о ней по фильмам вроде «Рэмбо». Многие из необъявленных войн были войнами между нашей страной и Соединенными Штатами Америки, и там погибали наши люди, погибали американцы и т. д.
Черных. Вспомним Корею, Вьетнам.
Делягин. Вьетнам был давно, а вот Югославию бомбили только что. По историческим меркам, 11 лет назад — это вчера вечером.
Война в Южной Осетии была тоже совсем недавно. И то, что Саакашвили имел политические и информационные гарантии со стороны тех же США, у меня лично, хотя юридических доказательств нет, это сомнений не вызывает. Достаточно вспомнить, сколько времени в мировом эфире имел после начала этой войны Саакашвили и сколько Медведев. Соотношение было 90 к 10 — такое соотношение бывает, когда показывают какого-нибудь террориста, и американское руководство поставило в положение террористов нашу страну, граждан которой пытались физически истребить.
И я подозреваю, что, помимо политических и информационных, Саакашвили имел еще и военные гарантии, которые были ему даны кем-то из высокопоставленных американцев. Да, даны с существенным превышением полномочий и потому в итоге не реализованы, но они, по всей вероятности, были даны.
Черных. Без таких гарантий он явно не стал бы нападать на Южную Осетию, наших миротворцев.
Делягин. Что касается Катыни. Я надеюсь, что будут рассекречены все материалы и будет дана оценка подлинности того, что якобы рассекречивают сейчас. Потому что те документы, которые с такой помпой публикуют в настоящее время, были преданы огласке еще в начале 90-х годов, и тогда же специалисты говорили о том, что эти документы являются разного рода фальшивками.
Более того, до сих пор остаются засекреченными результаты следствия Главной военной прокуратуры, которое было проведено сразу после войны. Тогда и неприятные вещи раскрывали вполне спокойно, вполне откровенно, хотя и засекречивали потом. Сейчас пора рассекретить главный документ по Катыни — результаты послевоенного расследования, которое велось непосредственно «по горячим следам».
Кроме того, нужно получить ответы на вопросы, которые в рамках официальной версии просто не имеют ответа.
Первый вопрос содержится в дневниках Геббельса. Когда фашисты задолго до нынешних либералов начали раскручивать истерику вокруг Катыни, он сокрушался о том, что очень трудно пропагандировать советские зверства в ситуации, когда погибшие были убиты немецкими пулями.
Как можно себе представить, что в 1940 году, в глухом тылу под Смоленском, а Западная Украина и Западная Белоруссия уже были присоединены, проклятое НКВД в предвкушении, так сказать, блицкрига, войны «малой кровью на чужой территории» расстреливала военнопленных и мирное население немецкими пулями? Что за бред?
А второй вопрос — это культурологические особенности применяемых технологий. Ведь национальная культура накладывает отпечаток на любые действия, в том числе и массовые убийства. Избавлю от тошнотворных подробностей, но массовые убийства осуществлялись НКВД и другими советскими репрессивными органами совершенно по-иному, чем немцами. А, скажем, кампучийцы делали это по-другому. А китайцы четвертым способом, а американцы пятым. И так далее.
Причем сотрудничество между репрессивными органами СССР и Германии, имевшее место до войны и сопровождавшееся передачей некоторых технологий, все равно к их унификации не привело: массовые убийства осуществлялись по-разному. Скажем, есть Медное — место, где были расстреляны и наши, и поляки, и я действительно не понимаю, почему поляки настойчиво и принципиально говорят о Катыни и столь же принципиально не хотят говорить о Медном. Ведь там это, скорее всего, было действительно наших рук дело.
Черных. Медное — это где?
Делягин. Под Тверью. Немцы там были три дня, а в соседнем населенном пункте, где, собственно, и найдены захоронения, около трех недель; для карательной операции почти на переднем крае недостаточно. Так вот, способ убийства в Медном, как и везде, где убийства осуществлялись советскими репрессивными органами, кардинально отличается от того, что было в Катыни. И объяснения этому в рамках официально-покаянной версии нет точно так же, как и использованию немецких пуль.
Поэтому для меня сегодня самый достоверный источник по Катыни — это заявление, по-моему, Молотова, сделанное им уже в старости, о том, что там было расстреляно 3830 польских офицеров и других военнопленных, прежде всего за вооруженное сопротивление советской армии. Когда Красная армия во второй половине сентября 1939 года освобождала Западную Украину и Западную Белоруссию, по сути дела, спасая их от захвата немцами, польского государства и польской армии уже не было — все руководство бежало, если память не изменяет, уже через день после начала войны. Но кое-где польские офицеры и солдаты сопротивлялись с оружием в руках: они давали присягу и, в конце концов, хорошо помнили войну 1920-1921 годов.
Если они наносили серьезный ущерб, их судили и в том числе и расстреливали по законам военного времени. Кроме того, были люди, бежавшие из лагерей, были совершавшие уголовные преступления. Так что в цифру 3830 человек я готов поверить.
А остальные погибшие в Катыни, с моей точки зрения, убиты немцами, потому что кто еще мог тогда стрелять немецкими пулями? Может быть, разнесли колонну беженцев, может, еще что. А потом, узнав, что это случилось на месте старых расстрелов, решили устроить некоторое пропагандистское шоу. И тут их подвели их же собственные пули, пока Горбачев для борьбы со своими политическими противниками не решил повесить на нашу страну и на наш народ всех собак: и то, в чем виноваты, и то, в чем заведомо невиновны.
Думаю, что, скорее всего, было так.
Не стоит забывать, что в районе Катыни как раз строили бункер для Гитлера, который в тех местах хорошо известен; ну, а нам с вами хорошо известно, как немцы поступали со строителями совершенно секретных объектов, будь они русскими или поляками. Насчет чувства единения — здесь тоже есть некоторые нюансы. Потому что по факту официального признания катынского расстрела поляки готовят России иски миллиардов этак на сто.
Черных. В злотых?
Делягин. В долларах. Здесь вопрос открытый, потому что Россия является правопреемницей Советского Союза, и не только активов СССР, но и его пассивов, в том числе совершенных им преступлений.
Другое дело, что подобных претензий поляки почему-то не предъявляют к немцам и ко многим другим, сосредоточившись на нас. И мы должны, если такие иски будут поданы, подготовить и предъявить встречные иски — начиная с помощи, которую они получили от нас в рамках СЭВ, и кончая возвратом территорий, которые они получили благодаря СССР. Это ведь не только две трети Восточной Пруссии, но и огромные западные земли.
Опускаться до этого, конечно, не хочется — это либеральный стиль, а не наш. Но с каждым приходится говорить не на том языке, которым прилично, а на том, который ему доступен. И сейчас, когда против нас готовятся конкретные иски, направленные на пересмотр нашей истории и разрушение нашей идентичности, мы должны иметь в запасе достойный ответ всякого рода алчным провокаторам. Чтобы они запомнили: тот, кто пытается обогатиться на грабеже русских, да и российских граждан, в итоге остается без последних штанов.
Конечно, нужно устанавливать историческую справедливость, нужно изучать, как развивались события в действительности, а не в воспаленном воображении разного рода подрабинеков. Пока результаты расследования Главной военной прокуратуры Советского Союза, проведенного после войны «по горячим следам», остаются закрыты, засекречены, для меня темы Катыни не существует. Есть 3830 расстрелянных, вероятно, с ненужной по меркам сегодняшнего дня жестокостью, но вполне в рамках тогдашних норм обоюдного поведения, и есть Медное, в котором мы виноваты полностью. А в отношении большинства расстрелянных в Катыни немецкие пули и немецкий способ убийства однозначно показывают, что это дело рук фашистов.
Это совершенно не отменяет тему сталинских репрессий. Я терпеть не могу Сталина. И эта тема страшная, потому что мы не знаем очень многих вещей про войну, но мы и не знаем очень много вещей про пик террора. Когда выступают всякие подрабинеки и говорят, что сталинские палачи истребили чуть ли не всех граждан СССР, а голодомор был способом уничтожения людей по национальному признаку — это бред.
Черных. Уже Совет Европы признал, что все-таки не по национальному признаку был голодомор. В Поволжье еще больше погибло от голода.
Делягин. Это хорошо, конечно, что Совет Европы настолько разумен, но, если бы он по европейской традиции обвинил бы нас и в этих смертных грехах тоже, эти заявления что, перестали бы быть бредом?
Кроме того, не стоит забывать, что в царской России раз в семь лет был голод, хотя, конечно, и не с такими чудовищными последствиями. А ужас голодомора был, помимо всего прочего, еще и в том, что люди умирали от голода при хорошем урожае.
ЗВОНОК. Добрый день, Мария Николаевна меня зовут. Я посмотрела когда фильм «Катынь», то поняла, что это оговор. Потому что они не сказали, какова причина была расстрела этих людей. Ведь как правильно сказал Михалков, что все это делается не так-то просто. А еще такой вопрос — скажите, каким это образом немцы после войны вдруг так расцвели, расплодились? Они много награбили, очевидно?
Делягин. Во-первых, почему они расцвели с демографической точки зрения? Дело в принципиальном отличии демографической политики в нашей стране и в фашистской Германии. Помимо прочего, там убивали чужих или тех, кого считали чужими, а у нас убивали своих. И вызванное этим ожесточение отражалось на всем, в том числе и на демографической политике государства: стимулирование рождаемости было прежде всего связано с запретом абортов.
А в Германии подошли к вопросу как положено — комплексно. В частности, любой немецко-фашистский солдат получал регулярный отпуск с фронта домой. В каком бы пекле он ни находился, кроме окружения, он регулярно приезжал домой в отпуск, чтобы вспомнить и рассмотреть поподробнее, за что воюет. Соответственно, у него была возможность оставить потомство. У нас же увольнение было потрясающей наградой, обычно отпуск давали по ранению. И до сих пор так — и в мирной армии отпуск является скорее наградой, чем нормой жизни.
У немцев не только дороги были лучше, у них очень рациональна и продумана была вся демографическая и связанная с ней социальная политика. Ведь Веймарская республика 20-х годов, отчаявшаяся в которой Германия дала власть Гитлеру — это вымирание в стиле сегодняшней России. И от этого вымирания и отчаяния они очень быстро перешли к уверенному демографическому приросту.
Это все очень серьезно: мы многих деталей про то общество просто не знаем. А у них была серьезная государственная политика поддержки рождаемости и весьма эффективной помощи матерям.
Там было очень много тошнотворной и лживой нацистской идеологии, от которой меня буквально трясет. Но то, что делалось на практическом уровне, надо изучать и в социально-экономическом плане заимствовать, — естественно, без нацизма. А в социальном плане, в плане социализма были вещи вполне разумные и вполне рациональные.
А непосредственная причина быстрого экономического восстановления — план Маршалла, по которому всю несоциалистическую часть Европы буквально залили деньгами.
Черных. Деньгами из Америки. Сразу после второй мировой войны.
Делягин. Дали огромные льготные кредиты на развитие, чтобы у них все было хорошо, лишь бы коммунизм не прошел.
Черных. Да, в той зоне поверженной Германии, которая принадлежала нашим западным союзникам.
Делягин. На самом деле, это страшная вещь для нас тоже, потому что у нас-то было понятное ожесточение к немцам, и сама наша страна была в руинах, и потому Восточной Германии можно было помогать лишь ограниченно. Поэтому в ней проводилась жестко монетаристская, либеральная социально-экономическая политика в стиле господ Гайдара, Илларионова и прочих — то, что у нас было в 90-х годах. А в Западной Германии проводилась политика кейнсианская, когда экономике широко предоставляются деньги на развитие, когда стимулируется спрос, восстанавливается инфраструктура и т.д.
В результате в июне 1953 года в Восточной Германии вспыхнуло восстание: люди просто не могли так больше жить. И надо сказать, что советская армия проявила при подавлении этого восстания феерическую мягкость. По всей стране было убито 44 человека, включая казненных по приговорам судов. Это выходящий за рамки разумного гуманизм признали не только американцы, англичане и французы, которые во многом науськивали это восстание, но и западные немцы.
Подводя итог: экономическое возрождение Западной Германии из пепла было вызвано прежде тем, что Америка — главный выгодоприобретатель обеих мировых войн — очень серьезно вкладывалась в нее именно как в форпост, противостоящий Советскому Союзу. Посмотрите сами: кто стремительнее всех поднялся после войны, заняв ключевые позиции в мировой экономике? — Германия и Япония. За счет чего? За счет того, что там были оккупационные американские администрации и, главное, американцы вливали туда деньги, чтобы остановить этими странами Советский Союз. И в Японии, и в Германии демократические институты были насаждены американцами и, надо отдать должное, весьма способствовали развитию экономики.
При этом в Западной Германии, в отличие от Восточной, денацификация была крайне ограниченной. Многие структуры фашистского государства были восстановлены практически один в один — например, разведка.
Черных. Кстати, о денацификации. Главный финансист Гитлера Ялмар Шахт не был Нюрнбергским трибуналом наказан и спокойно умер потом в 90 лет преуспевающим банкиром.
Делягин. Да. Роль господина Шахта и его окружения как в становлении гитлеровского режима, так и в переходе гитлеровского режима от политики выдавливания евреев к политике их физического истребления — это все вопросы, которые политкорректно не задают и на которые политкорректно не отвечают, а ведь они болезненны и по сей день.
Черных. Была еще причина демографического расцвета послевоенной Германии. Миллионы немцев, которые из Польши, Чехословакии, других стран были изгнаны — они ушли в Германию.
Делягин. Да, они ушли, кто дошел и не умер по дороге, в оставшуюся немецкой часть Германии, и жить им было негде, их там никто не ждал. И они были, грубо говоря, практически на положении сегодняшних гастарбайтеров: были согласны на любую работу за миску супа и хлеб. Это 11 миллионов людей, самое массовое переселение народов в истории человечества.11 миллионов человек, которые, кстати, легли тяжелым социальным бременем в первую очередь на Восточную Германию, которая просто была ближе, вот еще причина, по которой жизнь там была существенно хуже, чем в западной Германии.
На самом деле, когда смотришь на происходившее в Европе сразу после войны! Конечно, это не оправдывает сталинские репрессии, но у нас такого не было. В тишайшем Лихтенштейне коллаборационистов, то есть сотрудничавших с гитлеровцами, в том числе часто вполне безобидно сотрудничавших, использовали для разминирования минных полей.
У нас власовцы сидели 25 лет, а на деле часто меньше. У нас до сих пор минные поля есть кое-где не разминированные со времен войны, но такого у нас не было. И, при всем ожесточении войны, такое не могло даже прийти в голову. Не буду говорить о других деталях, просто хочу зафиксировать, что мы должны понимать практику тех или иных даже зверств, исходя не из сегодняшней, а тогдашней картины мира и норм поведения, и понимать при этом серьезные культурные различия.
Даже в политике все ведь было очень зыбко, и мы вполне могли оказаться в положении войны не с одной гитлеровской Германией, а со всей западной цивилизацией, включая Англию, Францию, США и Японию. Мы могли в это влететь реально. И когда нас обвиняют в отношениях с Гитлером и пакте Молотова-Риббентропа — давайте не будем забывать, что обвинения эти выдвигаются наследниками тех, кто долгие годы науськивал Гитлера на нашу страну и в блаженных мечтах грезил о нашей боли и наших трагедиях. Не будем забывать, что прямой причиной пакта Молотова-Риббентропа был мюнхенский сговор, в результате которого Англия и Франция пытались натравить Гитлера на нас «прямо сейчас», а тот решил взять паузу на захват Франции и это дало нам некоторую передышку.
Впереди самый святой наш праздник. Давайте помнить, что, хотя нам предстоит еще много узнать про свою историю, мы должны прежде всего уметь четко отделять клевету от действительно имевших место трагических событий, мух от котлет, а нормальных людей от подрабинеков.
Источник: kp.ru