Гость в студии «Голоса России» — писатель, ученый-экономист Владимир Александрович Димов.
Интервью ведет Виктор Самарин.
Гость в студии «Голоса России» — писатель, ученый-экономист Владимир Александрович Димов.
Интервью ведет Виктор Самарин.
Самарин: Гость в студии радио «Голос России» — известный писатель-историк, он же ученый-экономист Владимир Александрович Димов. Кстати, представляя вас, я не отметил, что вы еще и видный организатор экономического процесса в России. Ведь не так уж давно вы были первым заместителем министра Российской Федерации по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства. Я ничего не напутал?
Димов: Нет, вы ничего не напутали. Но это было достаточно давно. Люди меняются, и я, по сути дела, получил новую профессию, и не одну.
Самарин: Тему нашего с вами общения в эфире я бы обозначил, как историко-экономическую, исходя из того, что 2012 год объявлен у нас в России Годом истории. Давайте вспомним о тех выдающихся деятелях Отечества нашего со времен Ломоносова, чье 300-летие со дня рождения мы отмечали в конце прошлого года. О тех деятелях, которые пытались преобразовать, реформировать российское государство, сделать российскую экономику максимально эффективной и конкурентной в мировом масштабе уже тогда.
Мне кажется, что это особенно актуально в нынешней нашей ситуации, когда вновь звучит все более горячий спор о том, что все-таки первичнее — реформирование политической системы или экономики.
Димов: Тема обозначена очень интересно. Отношение к истории в России всегда было доминирующим интересом. Люди интересуются историей, потому что они хотят увидеть некие аналогии с настоящим, извлечь уроки. У нас в России исторический, политический, экономический процессы проходили очень сложно.
Трудно по истечении веков или десятилетий осуждать кого-либо за ту или иную позицию, но должен иметь право на существование взгляд на историю с современных позиций, современных проблем, но не впадая в крайности модернизации истории.
Вы вспомнили Михайло Васильевича Ломоносова. 300 лет — это серьезная дата, это исполинская фигура для нашей науки и нашего просвещения. Немножко удивляет, что, на мой взгляд, эта дата не была отмечена достаточно широко.
Самарин: Достойно Ломоносова не была отмечена.
Димов: Да. Но, я думаю, что процесс возвращения к Ломоносову не разовый, мы будем возвращаться к нему. В чем состоит современное значение Ломоносова и всех русских просветителей XVIII века? Хочу напомнить, что Россия в XVIII век вошла с реформами Петра Великого. Эти реформы создали молодую Россию, создали перспективную страну с технологиями, заимствованными у Запада.
Самарин: Это была первая модернизация России.
Димов: Да, и она была нериторической. У Петра была команда людей, которые не только владели словом, они владели делом, они участвовали в его путешествии в Европу, они организовали обучение русских специалистов в Европе.
Но был один нюанс. Этот нюанс для нас сквозь века существенный. Петр Первый однажды в кругу своих близких друзей и соратников по реформам сказал фразу, которая сегодня немножко удручает. Он сказал: «Мы возьмем у Европы законы торговли, законы промышленности, военные технологии — все, что связано с армией и флотом, а потом повернемся к ним задом».
Самарин: Это тревожит, не только удручает.
Димов: Петр Первый во время своего европейского турне был в Англии. Поскольку он был невероятно любознательный человек, он осмотрел верфи, биржи, побывал в Академии наук, это называлось Королевское общество. Это все было полезно и впоследствии принесло свои плоды. Единственное, чего Петр не сделал, он не сумел встретиться с королем. А Вильгельм Третий, бывший голландский штатгальтер, был уникальной личностью, человеком, который ввел реальную политическую демократию в Англии. И Англия уже при его преемнице стала называться Великобританией.
Петр Первый, конечно, не сумел в силу разных обстоятельств ознакомиться с этой системой, тем более мысли ни у кого не было о том, чтобы позаимствовать эту систему у Англии, допустим, это уже опережение времени намного.
Самарин: Политическую систему?
Димов: Да. Что касается Ломоносова, его трагедия как ученого была в том, что Россия была под большим влиянием Германии, германских княжеств. Это было связано с линией Петра Великого, с его политическим завещанием жениться на германских принцессах и поддерживать отношения с Германией. Германия была раздробленная страна, и у нас были в XVIII веке очень тесные отношения.
Достаточно вспомнить, что у Распе «Приключения барона Мюнхгаузена» начинаются с крылатой фразы: «Я въехал в Россию верхом на коне». Это означало, что между Россией и германскими государствами, а их по Вестфальскому миру 1648 года было достаточно много, больше сотни, были тесные отношения, в том числе культурные.
То, что Ломоносов поехал продолжать обучение в Саксонию, это просто закономерно, другого и не было дано. Но на модернистский взгляд неплохо было бы, если бы он доехал до Англии, потому что там была другая наука. И не только дифференциальное исчисление по Ньютону, но и великие физики, великие оптики, великие математики — все это уже там присутствовало и работало на экономику, и это было очень важно. В этом смысле то, что он не доехал, конечно, лишило российскую науку каких-то определенных импульсов к развитию.
Ломоносов чем велик? Конечно, тем, что, по сути дела, он один из продолжателей петровских реформ. И продолжатель в сфере науки, а это очень серьезно, это имело хорошие последствия. На самом деле, что представляла собой Россия XVIII века? Еще где-то в 1745 году были внутренние таможни, то есть страна не являлась единым экономическим пространством. Не было своей биржи, правда, газета уже была. Но все, что касается образования, организации экономики, все это отсутствовало.
И в этих условиях, что меня всегда поражало, произошло чудо — крепостническая страна, кучка людей, их на всю Россию была пара-тройка сотен человек, которые мыслили современно, и эти люди сумели в XVIII веке страну модернизировать. Причем в условиях давления — как со стороны самодержавия, так и со стороны церкви.
Немногие знают, что у Ломоносова были очень серьезные враги среди высших иерархов Русской православной церкви, они его преследовали, неоднократно выходили с просьбами наказать его за вольнодумство. Он написал трактат о сбережении народа российского, и в этом трактате различные вопросы жизни россиян, русского населения затронул, российских граждан в каком-то смысле.
И он считал, что многое надо менять, в том числе в организации российских православных праздников. Ну, это неортодоксальный такой взгляд, за это его преследовали. И даже была такая ситуация, когда Амвросий, архиепископ и его товарищи, Сеченов и другие, это известные деятели православия в середине XVIII века, потребовали, чтобы его сослали в родные Холмогоры.
Но дальше сложилась такая традиция, это все идет от Ломоносова. Карамзин Николай Михайлович — это тоже великая фигура российского Просвещения. Он написал много статей о самом Михайло Васильевиче Ломоносове, написал много работ, которые продолжали его исследования в области русского языка. Карамзин очень специфический человек. Многие современники считают его консерватором, но это не совсем так.
Самарин: Мы остановились на Карамзине, что многим может показаться странным. Но автор «Истории государства Российского» не мог обойти эти вопросы.
Димов: Я перехожу к веку XIX. Почему я затронул тему Карамзина? «История государства Российского» — это не просто история, это один из инструментов народного воспитания. Ломоносов и Радищев, Карамзин и Сперанский, и декабристы, и Герцен, деятели освобождения крестьян от крепостного права — для них ключевой была проблема народного воспитания. Поскольку страна была крепостнической, и ни о каком гражданском обществе не могло быть и речи, проблема звучала так: что раньше — дать свободу крестьянам, или заняться сначала народным воспитанием в целях просвещения этого народа?
Самарин: Что раньше — политические реформы или экономические преобразования? Может, нужен симбиоз, нужна одновременность какая-то?
Димов: Симбиоза не получилось. Молодой Александр начал прогрессивные для страны реформы, безусловно. После смерти Павла все ожидали именно таких прогрессивных реформ. Он был легко внушаемым человеком. У него были прекрасные советники, каждый из них достоин отдельного рассказа, отдельной истории, но я бы хотел остановиться на двух фигурах.
Во-первых, на Карамзине, который неоднократно подавал «записки», чем стал известным лично императору, «Записка о древней и новой России» — это «записка» о том, куда идет Россия и как совершенствовать нашу политическую и экономическую системы. Кроме того, он написал «Историю государства Российского».
У нас сегодня часть историков говорит: «Карамзин — консерватор». Почему консерватор? Потому что он, пытаясь оказывать влияние на Александра Первого, устранил с политической сцены Сперанского Михаила Михайловича.
Сперанский — это человек, который опередил свое время на сто лет. Он был большим знатоком Кодекса Наполеона — это Гражданский кодекс, который, то ли лично, то ли с большим участием Наполеона, был создан в начале XIX века. Это свод гражданских прав, свобод, обязанностей и так далее. Осень серьезный документ. По сей день не только Франция, но и многие другие европейские страны используют этот кодекс в своем законодательстве.
Наполеон как-то говорил Александру, может, в Тильзите это было: «Я вам Сперанского могу предложить обменять на несколько министров». Он считал его очень умным человеком. Сперанский был лично знаком Наполеону. Он был крупным специалистом в области права и опыта западных политических систем. Сперанский предложил Александру создать министерство. Создать министерство — это не значит, что это начало гражданского общества.
Но то, что он предложил создать Госсовет, Госдуму — это уже было серьезно. Он на век опередил время: спустя почти сто лет, в 1905 году, Витте Сергей Юрьевич был автором текста царского Манифеста 17 октября. По сути дела, это первая российская Конституция. ХХ век принял эстафету от Михаила Михайловича Сперанского.
Самарин: Витте, считая себя либералом, полагал, что все изменения общественной и государственной жизни необходимо начинать с изменений именно политического строя. Создать принципиально новую государственную машину, а уже потом проводить преобразования в экономике. Он говорил, что невозможно усовершенствовать форму землевладения, решить проблемы аграрного хозяйства без предварительного перехода от рабства к свободе.
Димов: Именно такова была политическая роль Сергея Юрьевича Витте в 1905-1906 годах, он и ранее занимался серьезными государственными проектами, прекрасным финансистом был. Но главная его заслуга в том, что этот человек впервые сказал, что первичное — политические реформы, а потом экономика.
Этот царский Манифест, во-первых, две палаты давал, давал свободу печати, давал свободу вероисповедания, ограничивал монархию, то есть царь не имел права подписывать ни один закон без согласования с Государственной думой. Это был большой шаг вперед.
Создали Первую Государственную думу, она просуществовала ровно полгода. Есть такой феномен в истории демократии. Фукидид, который впервые применил этот термин, давал характеристику деятелям эпохи Перикла. Он сказал: «Заносчивая демократия. Демократия сама по себе, с ней надо умно, как с женщиной».
Самарин: Сколько эпитетов за два века давали демократии. Тогда была заносчива.
Димов: Да. Она уже тогда была заносчивая. Они не могли согласовать. Председателем Первой думы был Сергей Андреевич Муромцев. Была создана партия кадетов, черносотенцы имели свое представительство, то есть крайние националисты. Было множество партий, как у нас в эпоху Горбачева, когда десятки, сотни партий зарегистрировались. Начался этот общественный диалог.
Но через полгода Александр прикрыл эту лавочку, распустил Первую думу. Вторая дума оказалась еще более левой. Испугались левизны в первой, а вторая была еще более левой. Большевики, эсеры и близкие к ним по духу, я бы сказал, нереформаторского плана партии выступали как революционные силы, требовали кардинальных перемен и так далее.
Самарин: И тут им в противовес Столыпин?
Димов: И тут на авансцене появился Петр Аркадьевич Столыпин. Столыпин — это очень известная дворянская семья, было пять братьев-генералов Столыпиных. Аркадий Столыпин был героем войны 1812 года. Кстати, Столыпин-реформатор — двоюродный племянник Михаила Юрьевича Лермонтова, который по матери был Столыпин. Вообще, фигура очень своеобразная, это глубокий патриот. Он считал, что экономика первична. Он говорил: «Дайте двадцать лет спокойствия для проведения моих реформ, и мы создадим великую Россию». Что он имел в виду под «великой Россией»? Он был западник.
Самарин: Он сказал в речи в Думе, обращаясь к оппонентам: «Вам нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия».
Димов: Да. Он говорил, что надо выйти на европейские стандарты в области экономики. Он был в чистом виде западником. Но, самое интересное, он создал Русскую националистическую партию типа «Единой России». Для
чего он создал эту партию? Для того, чтобы она стала ведущей силой в парламенте, и парламент был послушным. Его идея была с послушной Думой проводить экономические реформы. Как известно, ничего из этой затеи не получилось.
Самарин: Тем не менее, у него есть последователи сегодня.
Димов: Да. Последователи есть. На самом деле, многое из того, о чем говорил Столыпин, один к одному напоминает историю с «Единой Россией» и ее лидерами. Практически одни и те же лозунги. Это как раз тот самый случай, когда история с современностью очень перекликаются.
Но, поскольку с переселением трех миллионов крестьян, с изменениями их общины, уклада на индивидуальный насильственными действиями власти в отношении крестьян ничего не получилось, мы получили революцию 1917 года. В каком-то смысле николаевская вертикаль власти у нас закончилась.
После разгрома декабристов 30 лет была вертикаль власти. Закончилась она фиаско — севастопольским позором. Вторая вертикаль, созданная Александром III и его сыном, закончилась фиаско — цусимским позором. Сталинская вертикаль закончилась позором 1941 года. Не говорите, что благодаря этой вертикали мы победили. Мы победили благодаря дубине народной войны, когда гражданское общество впервые осознало себя в таком качестве и дало отпор.
Все попытки в дальнейшем, после циклических шараханий от либерализма к вертикали заканчивались ничем. Последняя вертикаль, автор которой Владимир Владимирович Путин, имела некие объективные основания. Потому что в первый срок президентства надо было консолидировать страну. Будем надеяться, что диалог разнополярных сил в нашем зарождающемся гражданском обществе состоится.
Источник: rus.ruvr.ru