Визит в Москву одного из самых авторитетных в мире учёных сэра Роджера Пенроуза, удостоенного рыцарского титула и звания члена Лондонского Королевского общества за выдающийся вклад в науку, произвёл на научную общественность неизгладимое впечатление. 40 лет выдающийся физик, математик, философ и космолог не посещал нашу страну, и то, что директору НИИ гиперкомплексных систем Дмитрию Павлову совместно с коллегами из МГТУ им. Баумана удалось «выманить» 82-летнего Пенроуза из Оксфорда, — событие на грани чуда. Однако сам сэр Роджер, похоже, не испытывал по поводу ажиотажа вокруг своей персоны никаких тщеславных эмоций, вёл себя скромно, шутил, мягко улыбался и раздавал автографы. После очередной лекции он согласился дать нам эксклюзивное интервью.
Визит в Москву одного из самых авторитетных в мире учёных сэра Роджера Пенроуза, удостоенного рыцарского титула и звания члена Лондонского Королевского общества за выдающийся вклад в науку, произвёл на научную общественность неизгладимое впечатление. 40 лет выдающийся физик, математик, философ и космолог не посещал нашу страну, и то, что директору НИИ гиперкомплексных систем Дмитрию Павлову совместно с коллегами из МГТУ им. Баумана удалось «выманить» 82-летнего Пенроуза из Оксфорда, — событие на грани чуда. Однако сам сэр Роджер, похоже, не испытывал по поводу ажиотажа вокруг своей персоны никаких тщеславных эмоций, вёл себя скромно, шутил, мягко улыбался и раздавал автографы. После очередной лекции он согласился дать нам эксклюзивное интервью.
Визит в Москву одного из самых авторитетных в мире учёных сэра Роджера Пенроуза, удостоенного рыцарского титула и звания члена Лондонского Королевского общества за выдающийся вклад в науку, произвёл на научную общественность неизгладимое впечатление. 40
— Сэр Роджер, вы ведь потомственный учёный: ваш дедушка был знаменитым профессором физиологии, а отец — известным генетиком, и оба так же, как и вы, были членами Лондонского Королевского общества…
— Да, это так, однако в моем роду далеко не все были учёными. Дед со стороны отца был художником, а бабка происходила из семьи банкира. Что касается деда со стороны матери, известного физиолога Джона Бересфорда Лизиса, то в своё время он женился на пианистке Саре Натансон, которая и стала моей бабкой. В конце XIX века она жила в Санкт-Петербурге, и в 1971 году, когда я приезжал в Россию по приглашению Академии наук, я нашел её дом. Она была замужем, но, влюбившись в деда, порвала отношения с прежними родственниками и навсегда покинула Россию.
— В книге «Новый ум короля», которая несколько раз переиздавалась в нашей стране, вы пишете о том, что создать искусственный интеллект, аналогичный человеческому, не представляется возможным, поскольку наш разум, в отличие от компьютера, обладает способностью к неалгоритмическим суждениям. Изменилась ли ваша точка зрения сейчас, когда появились разработки в части создания нейрокомпьютеров?
— Моя точка зрения нисколько не изменилась. Бурное развитие нейронаук, работы в части создания так называемых нейроинтерфесов, конечно, очень важны, однако нисколько не приближают нас к пониманию сущности сознания. Когда я задал себе вопрос, где находится наш ум, что такое физика ума, то так и не нашёл какого-нибудь ответа. Вы скажете, что разум обитает внутри нашего мозга. Хорошо, но в какой его части? Я изучал мнения на сей счёт ведущих специалистов в области нейрофизиологии и пришёл к выводу, что чётких и согласованных представлений по этой проблеме не существует. Возникающие при этом трудности привели лауреата Нобелевской премии американского нейрофизиолога Сперри к мысли о том, что те типы мозговых процессов, на базе которых функционирует сознание, вряд ли могут быть идентифицированы с тем, что доныне именовалось нейронными событиями. Тогда с чем же? Ясного ответа на этот вопрос у нас пока нет. Однако должен оговориться. То, что мы называем искусственным интеллектом, обычно подразумевает интеллект компьютеров. Я полагаю, что компьютеры никогда не будут разумными. Моя интерпретация слова «интеллектуальный», «разумный» подразумевает понимание, осознание, осведомлённость, которые являются частью мышления. Я считаю, что у компьютеров нет и не может быть сознания и понимания — даже у самых «умных». Если же понимать под искусственным интеллектом что-то другое, некое существо, не человека и не животное, которое будет воспроизводить процессы, происходящие в нашем мозгу, то почему бы и нет? Некий дублёр, который поможет выполнить некие функции, какую-то сложную работу — например, погружение на дно океана или полёт в другую часть Вселенной. Однако такое возможно лишь в очень отдалённом будущем, когда люди поймут, как всё это работает. Только тогда мы сможем воспроизвести это искусственно.
— В Институте философии вы участвовали в круглом столе на тему «Нужна ли новая физика, чтобы объяснить сознание и мозг?». Ответ на этот вопрос прозвучал утвердительно. Означает ли это, что современная физика в принципе не может объяснить сознание?
— Именно так. Чем больше я занимаюсь физикой, тем увереннее прихожу к выводу, что некую существенную составляющую человеческого понимания невозможно смоделировать никакими вычислительными средствами — во всяком случае теми, что существуют сегодня. Вычислительная модель разума, боюсь, в принципе невозможна. Всё упирается в то, что у нас нет и не может быть модели сознания. Мы не знаем, как работает наше восприятие чего бы то ни было. В классической физике, оказывается, нет места разуму. Она пытается описать что угодно, но только не нас самих, её породивших, и это один из самых глубоких парадоксов современной физической науки. При этом я убеждён, что научный путь к пониманию феномена разума, несомненно, существует, и начинается он с более глубокого познания природы собственно физической реальности.
— Какой же должна быть эта «новая физика»?
— Могу сказать наверняка, что новая физика непременно должна быть связана с квантовой механикой, новаторы которой — великие Эйнштейн, Шредингер и Дирак. Все они при этом говорили, что квантовая физика не является полным и окончательным ответом на все вопросы. Основная проблема — это существующая в квантовой механике непоследовательность, несогласованность. С одной стороны, это уравнение Шредингера, которое говорит вам о том, как мир меняется со временем. Однако уравнение Шредингера приводит к разногласиям с тем, что мы видим в реальном мире, но меня интересует эта Вселенная, где мы с вами находимся. И понять, что же происходит на самом деле, пока очень сложно.
— Поль Дирак, Альберт Эйнштейн и Эли Картан были также первыми учёными, взявшимися исследовать так называемые поля кручения, из чего возникла стройная теория Всемирного кручения, сегодня встречающая крайне неоднозначное отношение. Как вы к этому относитесь?
— Вы говорите о хорошо знакомых мне спинорных, или торсионных, эффектах. Одно время я увлекался этой темой, с ней играл, было время, когда я эти эффекты игнорировал. Однако эта теория представляется мне очень убедительной, хотя и оставляет массу вопросов. Всё дело в том, что природа не знает практически ни одного объекта, который бы не обладал кручением, спином, микроскопическим вращением. Вращается всё — Земля, Луна, электроны. Есть теория, утверждающая, что и Вселенная не стоит на месте, вращается… Любое вращение — это спин, который порождает торсионные поля. Предметом научных исследований они стали с начала XX века, однако должного прикладного значения теория Эйнштейна-Картана пока, увы, так и не получила. Спинорные поля, хоть и обладают электромагнитной компонентой, относятся к новому, мало изученному типу физических взаимодействий.
— Некоторые исследователи полагают, что феномен так называемой экстрасенсорики основан как раз на торсионных эффектах.
— Возможно, хотя утверждать это не берусь. Думаю, изучением этих вещей следует заниматься достаточно серьёзно, потому что они могут пригодиться и даже выйти на первый план в той самой новой физике, о которой мы говорим.
— Как вы думаете, придём ли мы когда-нибудь к окончательным теориям или будем вечно уточнять существующие? Возможна ли теория Всего?
— Когда люди используют такой термин, как общая теория Всего, они обычно так называют свои собственные теории. В понимании других это нечто такое, что находится совсем близко, но открыть, обнаружить это пока не удаётся. Во всех случаях, если теория Всего и существует, то нам до неё очень далеко. Я думаю, что если нам когда-нибудь удастся приблизиться к такому явлению, то это нечто совершенно иного характера, чем мы можем себе сегодня вообразить. Какой-то общий принцип, о котором мы сегодня ничего не знаем. Однако, опять же, я связываю это с квантовой физикой. И я надеюсь, что это произойдёт, хотя в каком-то смысле это будет разочарование — найти такую теорию. Ведь узнать всё — значит перестать куда-то стремиться.
— Что вы думаете о самосознании животных?
— Я полагаю, что разница между нами и животными не столь велика, как многие думают. Мы, конечно, разработали невероятные технологии, сделали большое количество важных шагов в ряде направлений науки и техники, однако, если не совершать эти шаги, не думаю, что это обязательно тупик. Движение может происходить и как-то иначе. Животные обладают огромным количеством свойств, которые мы использовали в своём развитии. Например, способность создавать орудия труда, которыми обладают, скажем, вороны или шимпанзе. В принципе, любое свойство, которое мы привыкли называть уникальным человеческим качеством, при более детальном рассмотрении можно обнаружить и у животных. Это и способность мыслить, и умение общаться, притом порой самым сложным образом, и стремление играть, что также важный момент на пути становления интеллекта, и такие эмоциональные проявления, как сострадание, привязанность, любовь… Всё это есть и у животных. Другое дело, что они не совсем такие или совсем не такие, как мы. То есть, у них есть такие свойства, которых нет у нас, и это также малоизученные вещи.
— Как вы думаете, становится ли человечество в целом умнее?
— Я подтверждений этому не вижу.
— Какова, на ваш взгляд, роль интуиции в науке?
— Она очень важна, хотя её трудно определить. Ведь интуиция не поддаётся вычислениям. Это очень личное свойство. Есть великие учёные с очень развитой интуицией — скажем, Поль Дирак. Его уравнения, описывающие поведение электрона, основаны на интуитивном подходе, озарении, инсайте. Есть много примеров такого подхода в науке, и это говорит о высокой творческой одарённости учёного, развитом чувстве красоты. У Дирака это получалось не единожды. У него, безусловно, была особая восприимчивость к такого рода вещам. Возможно, именно такие вещи, как интуиция, лежат в основе той самой физики будущего, о которой мы мечтаем.
— Вы любите проводить параллель между математикой и музыкой. Однако математическая наука строго алгоритмична, музыка же воздействует на чисто эмоциональном уровне. Что же у них общего?
— Во-первых, я опровергаю утверждение, что математика насквозь алгоритмична. Существует даже теорема, доказывающая, что это не так. Есть какие-то вещи в математике, которые можно доказать, но они не являются алгоритмическими. Другое дело, что люди, занимающиеся математикой, стараются алгоритмизировать те проблемы, с которыми работают. Однако находятся проблемы, которые алгоритмизировать не удаётся. Но вы спросили меня о связи математики, которая, безусловно, является точной наукой, с эмоциональной сферой. Удивительно, насколько большое число математиков являются музыкальными людьми. И не меньше музыкантов склонны к математике. Моцарт говорил, что для него самым интересным после музыки является математика. С другой стороны, Бетховен математикой совершенно не интересовался. Однако связь между ними всё же существует: музыка, как и математика, стремится к точности. Может быть, в этом ответ?
— Если музыка и математика имеют некую общность, то есть ли такая общность у математики и поэзии? Ведь поэзия имеет с музыкой немало сходства.
— Да, вполне вероятно. Хотя стихи я не воспринимаю так хорошо, как музыку.
— Но послушайте: «Я помню чудное мгновенье, передо мной явилась ты»… Разве это не музыка?
— Да, вы правы, звучит очень музыкально!
— Это стихи великого русского поэта Александра Пушкина. Он имел твёрдую двойку по математике… Как объяснить этот факт?
— Школьная оценка — это ведь совсем не обязательно показатель одарённости. Известно, что у Эйнштейна было плохо с математикой. У голландского художника Эшера были по математике очень низкие оценки, однако специалисты полагают, что в его рисунках сквозит математическая точность, по ним даже можно изучать некоторые математические проблемы. Я часто иллюстрирую ими свои доклады. Думаю, Пушкину просто было не интересно изучать этот предмет. Но это не мешает его поэзии быть математически точной. Всё это — те самые загадочные свойства сознания, о которых мы говорили. И может быть, хорошо, что мы далеки от понимания этих вещей, иначе нам было бы очень скучно.
Источник: rus.ruvr.ru