Владимир Кара-Мурза: В воскресенье на 65 году жизни скончался Павел Сергеевич Грачев, генерал армии, бывший министр обороны Российской Федерации. Причиной смерти экс-министра обороны стал острый менингоэнцефалит. Павлу Грачеву было 64 года. Будущий министр обороны родился в семье слесаря и доярки в деревне Рвы Тульской области, служил в ВДВ, затем учился в военной академии имени Фрунзе. В 81 году был отправлен в Афганистан, где с перерывами служил более 5 лет. После возвращения из Афганистана в 1998 году работал в Академии Генштаба вооруженных сил СССР. В 90 году назначен зам командующего ВДВ. Павел Грачев занимал пост министра обороны с 92 по 96 годы и на протяжение всего этого времени подвергался критике со стороны практически всех политических сил. В период с декабря 94 по январь 95 глава военного ведомства лично руководил ходом боевых действий в Чечне. Грачев обещал навести порядок в Чечне за два дня одним десантным полком. 17 июня 96 года отправлен в отставку с должности министра обороны. С 18 декабря 97 по апрель 98 военный советник генерального директора «Росвооружения».
Владимир Кара-Мурза: В воскресенье на 65 году жизни скончался Павел Сергеевич Грачев, генерал армии, бывший министр обороны Российской Федерации. Причиной смерти экс-министра обороны стал острый менингоэнцефалит. Павлу Грачеву было 64 года. Будущий министр обороны родился в семье слесаря и доярки в деревне Рвы Тульской области, служил в ВДВ, затем учился в военной академии имени Фрунзе. В 81 году был отправлен в Афганистан, где с перерывами служил более 5 лет. После возвращения из Афганистана в 1998 году работал в Академии Генштаба вооруженных сил СССР. В 90 году назначен зам командующего ВДВ. Павел Грачев занимал пост министра обороны с 92 по 96 годы и на протяжение всего этого времени подвергался критике со стороны практически всех политических сил. В период с декабря 94 по январь 95 глава военного ведомства лично руководил ходом боевых действий в Чечне. Грачев обещал навести порядок в Чечне за два дня одним десантным полком. 17 июня 96 года отправлен в отставку с должности министра обороны. С 18 декабря 97 по апрель 98 военный советник генерального директора «Росвооружения».
Владимир Кара-Мурза: В воскресенье на 65 году жизни скончался Павел Сергеевич Грачев, генерал армии, бывший министр обороны Российской Федерации. Причиной смерти экс-министра обороны стал острый менингоэнцефалит. Павлу Грачеву было 64 года. Будущий министр обороны родился в семье слесаря и доярки в деревне Рвы Тульской области, служил в ВДВ, затем учился в военной академии имени Фрунзе. В 81 году был отправлен в Афганистан, где с перерывами служил более 5 лет. После возвращения из Афганистана в 1998 году работал в Академии Генштаба вооруженных сил СССР. В 90 году назначен зам командующегО том, какова роль фигуры Павла Грачева в новейшей истории России, в нашей программе беседуем с Виктором Баранцом обозревателем «Комсомольской правды», бывшим пресс-секретарем Минобороны и Игорем Коротченко, главным редактором журнала «Национальная оборона». Когда вы познакомились с Павлом Сергеевичем, и какими человеческими качествами он отличался?
Виктор Баранец: Мое первое знакомство было в Афганистане в самый разгар войны — это был 86 год. Тогда Павел Сергеевич командовал 103 воздушно-десантной дивизией, шли тяжелые бои. Я тогда приехал в командировку, и меня, конечно, сначала насторожило такое уважительно-любовное отношение солдат и офицеров к своему командиру. Потом начались рассказы о том, что Павел в теплом блиндаже не сидит, когда иногда приходится брать аулы, горы, что он имел ранение. В личном знакомстве Грачев мне показал язык: «Вот видишь, мне осколок кусок языка отщипнул». Потом я был свидетелем любопытнейшей детали. На кабульском аэродроме самолет грузовой был шмотками забит полностью, отправляли подарки московским генералам, полковникам, как всегда, и свои шмотки офицеры отправляли. Тогда, помню, очень модно было, мечта офицера «Панасоник» заиметь, джинсы, куртки и другое перевозили офицеры. Привезли десяток офицеров раненых, и выходит нагловатый командир корабля, видимо, московскую элиту обеспечивал и говорит: у меня некуда раненых, видите — все забито. Тут подскочил Грачев и эти коробки швырял чуть ли не до дворца Амина, все разбросал, сказал: «Этих моих парней немедленно отправить в госпиталь в Кабул». Вот таким мое было знакомство. Но мне повезло, в те дни Павлу Сергеевичу присвоили звание генерал-майора, он пригласил меня на эту вечеринку. И я помню, с какой яростью офицерской, искренностью вот эта офицерская пирушка пела песню «Наш командир боевой, мы все пойдем за тобой». У меня было такое ощущение, что не было фальши. Действительно, он стал генерал-майором, и его даже солдаты за глаза любовно называли Пашей. Это был человек, которого уважали, это был человек, который не прятался за спины солдат, как поется в известной песне. Это был действительно командир, советский командир очень хорошего десантного закала.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете реформирование вооруженных сил, которое началось при Павле Сергеевиче в качестве министра обороны?
Игорь Коротченко: Прежде всего надо отметить, что Грачев оказался в должности министра обороны России волею случая, волею судьбы. Незадолго до августовских событий 91 года он принимал Бориса Ельцина, они вместе парились и выпили по несколько рюмок водки, собственно, состоялось близкое знакомство российского лидера и одного из подающих надежды советских тогда еще генералов ВДВ. И собственно, поведение Грачева в ходе августовского путча и затем близкое знакомство с Ельциным, собственно, сыграло роль трамплина, благодаря которому Грачев с кругозором и менталитетом командира воздушно-десантной дивизии оказался вдруг в кресле руководителя Министерства обороны России. Он стал первым министром обороны новой России, разумеется, на его плечи свалилась тяжесть всех тех проблем, которые я до сих пор очень хорошо помню и которые сопровождали не только процесс развала советских вооруженных сил, советской армии и военно-морского флота, но и юридического становления российской армии.
Прежде всего, я считаю, что большой заслугой Грачева является то, что он сумел сохранить централизованный контроль за ядерным оружием, которое находилось не только на территории Российской Федерации но и на территории нескольких бывших советских союзных республик. Я напомню, что в начале 92 года очень многие постсоветские руководители этих республик желали ядерного статуса для своих вновь провозглашенных государств. И я считаю, громадная заслуга Грачева в том, что ядерное оружие в конечном итоге после долгих и сложных переговоров было вывезено все на территорию России. При этом ни одна ядерная боеголовка не попала в посторонние руки, что было чрезвычайно важно в тех условиях.
Грачев много сделал для того, чтобы не дать развалиться вооруженным силам. Мы помним, были разные кандидатуры на пост министра обороны России, я помню, даже прочили на эту должность Галину Старовойтову, ряд других видных демократов и либералов из окружения Бориса Ельцина. Думаю, что если бы кто-то из них занял пост первого гражданского министра тогда бы в новой России, то, наверное, вооруженные силы полностью бы потеряли контроль управляемость и их постигла бы еще более печальная судьба, чем та, которая была им уготована.
Но разумеется, в качестве негативных моментов Грачева в качестве министра обороны я бы отметил первое то, что он дал втянуть армию в трагические события октября 93 года, когда, поддаваясь давлению Ельцина, он втянул армию во внутриполитические разборки, которые привели к танковому штурму и атаке подразделениями ВДВ здания Верховного совета России, и неготовность армии к боевым действиям в Чечне. Наверное, здесь упреки в адрес Грачева минимальны, потому что начиная с конца 20 — начала 30 годов, собственно, наша армия не имела больше опыта по подавлению внутреннего вооруженного мятежа. Последние такие действия были по борьбе с басмачеством. И разумеется, так же в качестве недостатка хотел назвать то, что Грачев согласился с очень сжатыми, я бы сказал, очень жестокими сроками вывода наших группировок из стран Восточной Европы, прежде всего из Западной группы войск, из Германии и из других стран бывшего Варшавского договора. В результате дивизии перевозились в чистое поле, где не было ничего для их дислокации, обустройства, жилья. И сегодня этих прославленных когда-то соединений и частей практически уже не существует.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что Павел Сергеевич втянул армию в события 93 года?
Виктор Баранец: Позвольте, я сделаю для начала небольшое заявление как офицер, который тоже давал присягу. Я вот эти разговоры о том, что Павел Сергеевич втянул, стараюсь не принимать. Павел Грачев подчинен Верховному главнокомандующему вооруженными силами России, указы, приказы которого надо было выполнять. У Грачева как у министра обороны, как у подчиненного Ельцина выбор был небольшой: либо как офицеру выполнять приказ, не обсуждая его, по-моему, присягу, указы и уставы никто не отменял, либо подать рапорт об отставке. Грачев выбрал второе, вот таков его рок. А самая большая трагедия Павла Сергеевича, на мой взгляд, заключается в том, что он стал верным солдатом ельцинского режима. Он взвалил на себя этот черный крест и понес его так, как он его понес. Здесь достаточно вспомнить тот разговор, свирепый разговор Ельцина с Грачевым, когда он приказал стрелять по Белому дому. И было много свидетелей в ту ночь, когда Павел Сергеевич не высказывал восторга по поводу этого указания. Есть много свидетелей в ту ночь, что произошло. Уже уходя из кабинета, расстроенный, бледный, скрежещущий зубами Ельцин видел, что Грачев колеблется, но Грачев в последний момент обратился к Ельцину, сказал: «Борис Николаевич», вернее он обратился: «Товарищ Верховный главнокомандующий, я прошу все-таки прислать мне письменный приказ». И тогда заскрежетавший зубами Ельцин сказал: «Хорошо, я вам пришлю». Это маленькая деталь, но она говорит, что у Грачева все-таки была и ответственность, и совесть, и понимание той грязной трагедии, в которую втягивал его Ельцин.
Теперь по поводу чеченской войны. Сейчас, конечно, многие, очень многие, особенно родители погибших солдат клянут и проклинают Грачева, что он втянул армию войну гражданскую, по сути войну на территории собственного государства. Но здесь возникает вопрос: а что, Грачев сам туда потянул войска, сам решил воевать с Дудаевым, с которым накануне войны он два раза встречался и уговаривал его не воевать. Уже Дудаев было согласился, ведь осталось только сесть за переговоры, которых Ельцин не захотел. Он не захотел с каким-то пастухом, как он сказал, садиться за золоченые столы Кремля. И тут опять наступил черный роковой момент истины для Грачева, ему надо было выполнять или не выполнять. Он как солдат, как офицер, как генерал принял решение поступить по-офицерски, выполнять, чего бы это ни стоило. Да, армия была не подготовлена, но я не понимаю упреков Грачеву о том, что слишком много солдат погибло. Я не знаю войн, на которых не было бы жертв солдат и офицеров. С другой стороны, действительно армия к той операции, а будем говорить своими словами — гражданской войне против собственного населения, потому что Чечня была и остается республикой российской, это была Россия, к такой войне не был бы подготовлен и Наполеон.
Вспомните, все-таки был 94 год, что мы действительно только вытаскивали войска из Европы, бежали, мы не знали, где их расположить, у нас еще только с эшелонов снимали оружие, у нас было мало частей, которые были готовы воевать с собственным народом. Теперь, конечно, с высоты нынешнего времени говорить, что не так поступил, не так воевал. Да, были, конечно, ошибки у Павла Сергеевича. А у кого их не было? Я считаю, что Грачев в нашей памяти, в истории России, кстати, он был 40-м министром обороны и, вы знаете, что в перечне длинного списка министров не было такого министра обороны, который бы первую свою боевую операцию проводил в центре столицы государства против собственного парламента. Грачева, конечно, можно бесконечно винить, но есть много солдат, которые ради объективности готовы не только ставить черные кресты на памяти о Грачеве, но и сказать ему спасибо.
При Грачеве армия была в труднейшем положении, когда по 5-6 месяцев не выдавали зарплату, когда офицерские жены варили суп из лебеды. И тем не менее, Грачев пытался поддерживать армию. Позвольте, расскажу такой эпизод. На 23 февраля мы не получали уже в Министерстве обороны и Генштабе зарплату, только черный хлеб и кильку в томатном соусе выдавали. И Грачеву было стыдно перед офицерами, он взял, приказал достать из запасников все командирские часы, которые были в его министерском запаснике, и он раздал нам, офицерам, на 23 февраля, сказал с улыбкой горькой: все, что могу. Мы эти часы скинулись одному майору, послали его на Арбат, где они как горячие пирожки на Казанском вокзале разошлись для иностранных граждан. И мы благодарили Грачева, что он даже в наш святой праздник не забыл, дал таким способом отметить наш священный праздник, День советской армии, тогда, правда, армия называлась уже российской.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, мы тоже свидетели всех этих времен. Я считаю, люди, с которыми я общаюсь, считают, что Ельцину повезло с Чубайсом, с Гайдаром повезло, но очень не повезло с товарищем Грачевым. Я не могу представить, чтобы Ельцин придумал сам выкатить танк. А Грачев — это по его характеру. А что он говорил про Чечню и кто заводил белиберду, что мы там полком возьмем? Это тоже был Грачев. Ну какая жизнь, такая жизнь. А по поводу часов, ведь мы тоже жили в это время и у нас не было командирских часов. Мы убирали улицы, инженеры и кандидаты, и не сидим и не плачемся. Конечно, умер человек, он не был предателем, но с ним Ельцину не повезло.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, есть ли доля личной вины Павла Сергеевича в количестве жертв в Чечне?
Игорь Коротченко: Вы знаете, тяжело обвинять человека, которого уже нет. Но можно совершенно четко сказать, что очевидно при планировании операции в Чеченской республике был допущен ряд просчетов. В первую очередь это касалось вопросов разведки, это касалось вопросов вооружения и оснащения войск. В принципе войска оказались во многом не готовы к тому, что их там ждало. Поэтому, я полагаю, что неудачный новогодний штурм Грозного в первой чеченской кампании, определенная доля вины Грачева здесь совершенно очевидна. В целом я могу отметить, что по своим личным качествам Грачев был честным человеком. Те обвинения, мы помним, как пресса остервенело лягала его, не вся, но часть прессы, с которой у него не сложились отношения на посту министра обороны и которые третировали министра, обвиняли его в ряде коррупционных преступлений и проступков. С позиции прошедшего времени надо отметить, что Грачев оказался честным человеком, к его рукам не прилипло ничего и это делает ему честь как генералу, как руководителю.
В то же время надо отметить, что, находясь на посту министра обороны, он занимал примерно такую же позицию в отношении тех указаний, которые ему давал Ельцин, примерно такую же, которую занимал маршал Язов в отношении Горбачева. Он брал под козырек, не пытаясь противодействовать, как в свое время делал маршал Ахрамеев, поспешным и непродуманным решениям. Совершенно очевидно, что не было нужды резкого вывода группировок российской армии, которые оказались под российской юрисдикцией, с территории стран бывшего Варшавского договора. Германия в принципе вообще была готова на то, что группировки российские Западной группы войск будут находиться там на протяжение чуть ли не десяти лет, при этом были готовы выплачивать необходимые деньги для создания собственно социальной инфраструктуры под выводимые войска на территории России. Однако давление Козырева, других людей западной ориентации на Ельцина привели к тому, что Грачев в дальнейшем, получая установки Ельцина об ускоренном выводе войск, действовал все-таки во многом в ущерб вооруженным силам. Повторю еще раз, где группировки, ведь в Германии у нас было несколько танковых армий, которые внушали ужас НАТО, потому что по своему боевому оснащению, по боевой слаженности это были мощнейшие ударные группировки войск, сегодня их нет, они растворились в российских черноземах, куда их выводил Ельцин и Грачев. Поэтому, я думаю, что в деятельности Павла Сергеевича Грачева были как позитивные, так и негативные моменты. Хотя в целом должен отметить, что позитивного в его деятельности было гораздо больше, чем негативного. И самое главное, оценивая его с позиции прошедших лет, самый главный вывод, что Грачев был честным человеком, к его рукам не прилипло ничего. Хотя, конечно, мы понимаем масштаб тех коррупционных преступлений, которые творились в 90 годы в нашей стране, и то, что Грачев оказался чист, делает честь его памяти.
Владимир Кара-Мурза: Каковы были отношения Павла Сергеевича с Александром Ивановичем Лебедем?
Виктор Баранец: Я прежде, чем ответить на ваш вопрос, по поводу мнения нашей уважаемой радиослушательницы, которая сказала, что Ельцину не повезло с Грачевым. Мой ответ будет такой, что Ельцину страшно повезло с Грачевым хотя бы потому, что в октябре 93 года Ельцин бы болтался на фонарном столбе или на дорожной будке, как Наджибулла, если бы Грачев не вывел танки и не расстрелял парламент — такова соленая правда жизни. Ельцину повезло с Грачевым только потому, что эта проклятая гражданская война со стороны Чечни не доползла до Москвы, уважаемая радиослушательница, где кишки наших детей, внуков, отцов могли болтаться на телеграфных проводах. Вот здесь очень сильно повезло. Да, не безгрешный был министр обороны, да, и армия была плохо подготовлена, ей было только два года, командиры еще не обстрелянные были, опыта не было убивать собственных сограждан в Чечне, но так оно получилось.
Теперь конечно легко говорить. Теперь о Лебеде. Отношения Лебедя и Грачева были очень разные. Нельзя забывать, что они служили вместе, что они в одном училище учились, долго их по десантным войскам жизнь параллельно вела, командирами дивизий были почти что соседними. Поначалу их жизнь складывалась нормально и служба тоже. Но ситуация резко изменилась, когда министром обороны стал Грачев, а Лебедя стали зачастую использовать в качестве некоего огнетушителя, которого бросили в Приднестровье, вы знаете, и Лебедь был многим и многим недоволен. Лебедь больше примыкал к оппозиционному крылу российского офицерства, национал-патриотам, можно сказать. И в общем-то Лебедь к 96 году стал той фигурой, которая даже в определенной мере стала диктовать Кремлю, кого назначать, кого снять с должности министра обороны. Вы же помните, Ельцин, у которого рейтинг в 96 году скатывался к кризисной нулевой отметке, он предложил Лебедю должность секретаря Совбеза только с одним условием, которое ему поставил Александр Иванович. Он сказал: если снимете Грачева, назначите Родионова, я соглашусь. И таким образом можно сказать, что бывший сослуживец приложил руку тоже к тому, чтобы подтолкнуть Ельцина сбросить «лучшего министра все времен и народов» с этого военно-политического корабля России.
Ну что, мы имеем две выдающиеся фигуры в истории современной российской армии, да, выдающиеся, я это говорю без всяких упреков. Это были люди-личности, это были люди, которые очень запомнятся армии своими неординарными поступками и своей нелюбовью к режиму, как это Лебедь откровенно демонстрировал, и преданностью режиму, как это демонстрировал Павел Сергеевич Грачев. Но понимаете, здесь нельзя рассуждать в каком-то лирико-драматическом плане, рассуждать, сидя на какой-то пьяной завалинке. Я еще раз повторяю: министр обороны Российской Федерации Грачев был подневольной фигурой, он был подчиненным президента. Я еще раз повторяю, у него был небольшой выбор: либо щелкнуть каблуками своих лаковых туфель и выполнять те приказы, которые давал Ельцин, либо положить рапорт на стол президенту и сказать ему: товарищ Верховный главнокомандующий, я не хочу участвовать в вашей грязной игре. Вся трагедия Грачева в том, что он поддержал Ельцина, сделал этот выбор, который вынуждал его выполнять приказы и которые были глубоко противны Грачеву. Я говорю как человек, который был близко знаком с Павлом Сергеевичем Грачевым.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пострадала ли репутация Павла Грачева от подозрения в причастности к убийству Дмитрия Холодова?
Игорь Коротченко: Это была целая кампания, которая была развернута против министра обороны, она приобрела характер ожесточенной травли. Разумеется, Грачев не отдавал каких-либо приказов об убийстве Холодова. Другое дело, что Министерство обороны искало возможность информационной нейтрализации того потока негатива, который выливался и на военное ведомство, и лично на министра обороны. Безусловно, Грачев очень сильно переживал по поводу несправедливых упреков и прямых оскорблений. Но, тем не менее, конечно, это нанесло удар и по репутации военного ведомства, и лично по Грачеву. Потому что люди, далекие от понимания реальных процессов, которые происходили в военном ведомстве, были склонны верить скоропалительным журналистским заявлениям и псевдорасследованиям относительно коррупции в Западной группе войск, связи Грачева с фактами этой коррупции и так далее. Хотя подчеркну еще раз, что при выводи группировок войск из Восточной Германии реально предпринимались все усилия для того, чтобы все это происходило в правовом поле и не сопровождалось теми эксцессами, которые были в других сферах российской действительности и политики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Вечер добрый. Я хотел пару слов сказать насчет Грачева. То, что он в Чечню бросил танки в Грозный, разве нормальный человек мог это сделать? Неужели непонятно, что их там все сожгут? Вот вам, пожалуйста, его компетенция. Паша-«Мерседес» его за что звали? То, что он с республик ядерное оружие вывел — это не его заслуга, это политиков заслуга и российских, и западных, которые условия поставила, им это было выгодно, естественно. Причем здесь Грачев?
Владимир Кара-Мурза: Это была идея Павла Сергеевича — ноябрьская атака на Грозный танковая?
Виктор Баранец: Вы знаете, долгое время, как и Игорь Коротченко, прослужил в Министерстве обороны, и почти 33 года в армии меня всегда раздражала нелепая красивая фраза, что командир отвечает за все и министр обороны тоже якобы отвечает за все. Да, безусловно, Грачеву докладывали о плане операции в Грозном, но непосредственными исполнителями были те люди, которые вводили танки в горловины улиц грозненских, где были очень плотные засады, где одну бригаду полностью майкопскую уложили. Да, это была трагедия, это был один из самых страшных провалов Грачева в его министерской карьере. Но тем не менее, если быть объективным, то нужно все-таки часть вины, хотя может быть это прозвучит вызывающе и цинично, все-таки часть вины переложить за ту трагедию на плечи тех командиров, которые сидели, образно говоря, на броне и которые планировали непосредственно операцию в той ситуации, которая сложилась на тот момент. Я нисколько не снимаю вины, а вину, вы знаете, легко сейчас на Грачева сваливать за то, что у нас получился нелепый и трагический штурм Грозного. Сейчас можно вообще все недостатки, которые были за 4 года, когда Грачев был министром обороны, все скопом сваливать: и плохая зарплата, оружие, то, что мы в грязи, в песках, в Сибири сидели, можно все сваливать. Но нельзя забывать, в какое время Грачев командовал вооруженными силами, нельзя забывать в какой степени готовности была армия, в сущности она была разобрана, ее как лего пытался складывать Грачев из остатков советской армии. У нас была значительно потеряна боеготовность в то время. У нас огромное количество офицеров не имели боевого опыта. В общем Грачев принял армию такую, какую он принял.
И я бы не хотел, чтобы мы сегодня не заметили хотя бы тех положительных черт, которые армия замечала при Грачеве. Да, Павел Сергеевич Грачев влип в эту очень неприглядную историю с «Мерседесом». Но надо знать, почему он в нее влип. Потому что люди, которые выходили из Германии, которые там с страшной силой обогащались и по следам которых шла военная прокуратура, они просто, эти дружки генералы в наглую замазали Грачева, купили ему «Мерседес» и втянули его в это уголовное дело. Он тысячу раз проклинал этот проклятый «Мерседес», который ему якобы пытались подарить, а потом якобы подделать документы, что законно. Да, Грачев был не ребенок но головокружение от успехов, буйная любовь Ельцина, она зачастую развязывала руки фавориту президента, каким был Павел Сергеевич. И здесь, конечно, надо вспомнить и дачки, а кто кричал: Павел Сергеевич, ваши генералы разжирели и понастроили дач. Разве Павел Сергеевич не признавал, когда он был министром обороны, он собрал целую кагору приближенных к себе генералов и даже начальника канцелярии, он хотел присвоить звание генерала армии. Мы, конечно, понимали, отчего идет. Грачев был раним министром обороны, не зря так ехидно Лебедь сказал о нем, что он заскочил на кресло министра обороны, как мартовский кот на забор. Все это мы знаем. Со всеми этими плюсами и минусами Грачев войдет в историю. Но его место в истории российской армии не займет, конечно, уже никто.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая Илларионовича.
Слушатель: Вы сказали такие слова, которые не заслуживают негатива министра обороны, это не к лицу министру обороны такого государства. Вы знаете, как он начал в Чечне — в пьяном виде. 31 у него день рождения, его подарок, он делал сам себе подарок, он орал на всю страну, что я делаю себе подарок, я Чечню за два дня захвачу. На нем лежит кровь детей, которых матери не дождались.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, эти слова в адрес Юшенкова и Ковалева о том, что они предатели родины, опровергла ли история дальнейшая?
Игорь Коротченко: Если быть точным, Грачев назвал их «гаденышами» за ту изменническую позицию, которую они занимали в отношении своих собственных солдат и своей собственной армии. Я думаю, что это историческая оценка. И в этом плане, на мой взгляд, Грачев поступил тогда абсолютно верно. Что касается ошибок, да, Грачев виновен в тех ошибках, которые были в ходе первой чеченской кампании — это совершенно очевидно. Потому что министр обороны отвечает в том числе за такие ответственные решения, решение о штурме Грозного под новый год — это было, безусловно, политическим решением министра обороны. Между тем нельзя вешать всех собак на Грачева. Мы знаем, что он был категорическим противником решения чеченской проблемы военным путем, по крайней мере, в те сжатые крайне сроки, которые ему ставил Кремль. И Грачев был противником столь скоропалительных не подготовленных в военно-техническом плане решений. Поэтому долю, может быть даже большую долю ответственности за то, что происходило в начале первой чеченской войны, надо возложить на президента Ельцина и его ближайшее политическое окружение, которые фактически выкрутили Грачеву руки и заставили его действовать столь поспешно и потому столь неэффективно в самом страте этой войны в Чечне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел спросить Виктора Николаевича Баранца, он сказал, что господин Грачев был подневольным человеком, у него была дилемма: либо выполнять приказ, либо положить рапорт об отставке. Но ведь был прецедент, если не ошибаюсь, генерал Воробьев отказался выполнять приказ и ушел в отставку. Вы, я так понимаю, лично хорошо знали господина Грачева, что помешало ему уйти в отставку в тот момент — любовь к благам, понимание лжевоинского долга, почему он в этот момент, когда он не был внутренне согласен с тем, чтобы ввести войска в Чечню, не ушел в отставку?
Виктор Баранец: Я отвечаю сходу: потому что солдат Грачев остался Грачевым, а не стал размазывать сопли, размышляя над приказом Верховного главнокомандующего о том, что нужно дать отпор чеченским вооруженным террористам. Сейчас легко размышлять о том, какой выбор мог бы быть перед Грачевым. Грачев, повторяю, солдат режима, солдат президента. Я хочу даже больше сказать, что Грачев был телохранителем президента. И он не хотел быть предателем тех чаяний и надежд, которые возлагал на него Ельцин. Я хочу, пользуясь случаем, здесь вспомнили про Юшенкова, вы помните, что Грачев сгоряча назвал Юшенкова гаденышем, я помню, как Юшенков подал в суды. У нас в управлении делами юристы, был большой переполох, надо же было как-то Павла Сергеевича спасать в этой ситуации. Были призваны лучшие знатоки русского языка и все денно и нощно ломали голову, как же нам быть с Юшенковым, ведь это же позор, если министра обороны оштрафуют на 10 миллионов рублей. Я помню тот радостный момент, когда с института русской словесности русского языка позвонил один знаток русского языка, сказал: «Павел Сергеевич, не беспокойтесь, поскольку по многим стилистическим параметрам „гаденыш“ — это сын змеи, а в этом ничего плохого нет». Как говорится, какие же поминки без анекдотов, без баек, но тем не менее, я этот эпизод тоже помню.
Я бы хотел еще добавить одну принципиально важную вещь. Вы знаете, мы сегодня можем всех погибших солдат и офицеров, которые погибли в Чечне, всех свалить в кучу и эту горестную массу принести на могилу Грачеву. Но я боюсь, что это будет размышление такое бытовушное, это размышление людей, да, действительно, многие из которых потеряли детей, племянников, мужей. Но надо оценивать фигуру с высоты тех конкретных исторических условий, которые сложились к декабрю 94 года. Я согласен с тем, что Грачев не испытывал счастья вводить войска в Чечню. И если мы хотим оперировать фактами, то надо заглянуть в протоколы Совета безопасности, где Грачеву действительно выкручивали руки. Он не давал открытого согласия. Более того, сейчас пора сказать правду о том, что за нерешительность Грачева по вводу войск в Чечню он был отстранен от должности, ему кремлевскую связь не давали несколько дней — это тоже надо знать. И вот тогда только Павел Сергеевич, чтобы поправить свое реноме перед президентом, который его чуть ли не назвал предателем, тогда он сказал эту фразу, о которой, наверное, жалел до вчерашнего дня, эту бравурную фразу, эту хвастливую фразу, нереалистичную фразу. Он сгоряча брякнул о том, что Грозный можно было взять одним десантным штурмовым полком. Но такова жизнь. Мы должны оценивать фигуру Грачева строго в координатах той военно-политической ситуации, которая была в России в период его властвования.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, диктовалась ли политическими соображениями отставка Грачева с поста министра обороны параллельно с отставкой Коржакова и Барсукова?
Игорь Коротченко: Я полагаю, это не связанные отставки. Потому что отставка Коржакова и Барсукова — это был результат деятельности Анатолия Чубайса и его возможности влиять на Бориса Ельцина через Татьяну Дьяченко. Что касается отставки Грачева, то как уже Виктор Николаевич Баранец отметил, это было результатом компромиссной сделки с Александром Лебедем, который вышел на третье место по итогам первого тура президентских выборов. И одним из условий того, что он призовет своих сторонников проголосовать за Ельцина, было условие ухода Павла Грачева с поста министра обороны. При этом я прекрасно помню, поскольку тогда был в достаточно тесных и близких отношениях с Александром Лебедем, что собственно одним из мотивов для такой быстрой и скоропалительной отставки был доклад, который сделал Лебедь президенту Ельцину о том, что Грачев готовит какой-то заговор. Хотя на самом деле это было не более, чем обсуждение в узком кругу за столом сложившейся ситуации и поиска выхода из этой ситуации. Была утечка, она была доложена Лебедю, и Лебедь преподнес это Ельцину как некий заговор, который требуется решительно подавить. И мы помним, что вместе с Грачевым здание Министерства обороны на Арбатской площади покинули его ближайшие соратники советники. Поэтому судьба распорядилась так, как распорядилась.
Безусловно, Грачев фактически попал в никуда, потому что будучи очень деятельным человеком по натуре и вкусив прелести министерского поста, да еще такого — поста министра обороны, разумеется, он оказался просто не у дел. Честно говоря, меня очень резануло, когда год или два назад, присутствуя на одном из юбилеев у одного уважаемого военного руководителя, где был Павел Грачев, выступая, Грачев произнес такую фразу: мы, ветераны вооруженных сил. Я помню, мне очень было неприятно. Я смотрел на Грачева, конечно, он постарел, но все равно это был молодой, здоровый, сильный мужик, и я подумал: какой же ты ветеран, ты же еще совсем не старый человек? И вчера эта трагическая новость заставила меня вновь вспомнить это застолье, Павла Сергеевича и все-таки подумать, что он был человеком трагической и довольно-таки сложной судьбы. Феерической взлет и затем годы забвения, ненужности — вот так сложилась его человеческая и военная судьба.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сократила ли дни Павлу Сергеевичу Грачеву эта его биография, закончившаяся годами забвения?
Виктор Баранец: Насколько я знаю, я встречался не только с Грачевым, но и с людьми, которые жили с ним рядом, с которыми встречались, конечно, для Грачева это был очень большой удар. И во время одного интервью Грачев сказал мне слова, которые он должен был сказать или сам себе или России в мае 92 года, когда случился его звездный взлет: «Я очень жалею, что согласился стать министром обороны». Кстати, и в воспоминаниях Ельцина, и в воспоминаниях Коржакова, и в воспоминаниях многих кремлевских столоначальников есть эта же деталь о том, что Ельцин не единожды предлагал стать министром обороны России, когда он сидел в Белом доме. Вы знаете, что одно время комитетом военным руководил Кобец, более того, наверное, должны знать, что одно время у нас министром обороны был сам Ельцин. Вот это возвышение, силовое возвышение Грачева, я считаю, что Грачев — это продукт вот этой волюнтаристско-авантюристской сумасшедшей политики самого Ельцина. Грачев — это, конечно, рудимент этой ельцинской политики, этого самоуправства, человека, который не чувствовал иногда границ в своей кадровой политике. Вот ему Грачев понравился: я президент, будешь у меня, Паша, моим телохранителем, будешь моим сторожем. И он сломал судьбу хорошему офицеру. Армия помнит двух Грачевых, конечно, армия помнит Грачева и курсанта, и командира дивизии и помнит Грачева-афганца, и помнит, конечно, министра обороны Грачева, в судьбу которого так трагически вписал черные страницы тот человек, который его патронировал на посту министра обороны — это, конечно, Ельцин.
Источник: svobodanews.ru