Для детей старше 16 лет.
Эти и другие вопросы обсуждают:
— директор Института востоковедения Российской академии наук (РАН), член-корреспондент РАН, доктор исторических наук, профессор Виталий Наумкин;
— политический обозреватель, профессор Института США и Канады РАН Валентин Зорин;
— политический обозреватель «Голоса России» Евгений Грачев.
Для детей старше 16 лет.
Эти и другие вопросы обсуждают:
— директор Института востоковедения Российской академии наук (РАН), член-корреспондент РАН, доктор исторических наук, профессор Виталий Наумкин;
— политический обозреватель, профессор Института США и Канады РАН Валентин Зорин;
— политический обозреватель «Голоса России» Евгений Грачев.
Грачев: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, зрители, пользователи Интернета, все, кто посещает сайт «Голоса России», те, кто привержен нашим радиоволнам, те, кто слушает нас и смотрит. Оставайтесь на наших волнах. Будьте всегда с нами, и вы будете не только первыми узнавать новости, но и первыми слышать самые компетентные комментарии к событиям, которые происходят вокруг нас.
Мы живем в такое время, что обстановка в мире становится все более напряженной, несмотря на миролюбивую риторику глав государств и правительств, несмотря на усилия дипломатов, политиков, обстановка становится все более напряженной. Почему? То ли это очередной раздел мира, хотя вроде все уже давно поделили. То ли это какой-то скачок к ресурсам, которых на Земле становится все меньше.
Для того, чтобы разобраться в том, что происходит, мы и собрались в студии вот в таком составе. Начну с гостя — это Виталий Вячеславович Наумкин. Здравствуйте, Виталий Вячеславович!
Наумкин: Здравствуйте.
Грачев: Это директор Института востоковедения Российской академии наук, член-корреспондент, доктор исторических наук, профессор. Если перечислять все его титулы, в том числе и международные, перечисление займет всю нашу передачу, и еще немножко останется.
Также в нашей студии постоянный участник, он здесь не гость, а хозяин — это политический обозреватель Гостелерадио СССР (Центрального телевидения СССР), политический обозреватель «Голоса России», профессор Института США и Канады РАН Валентин Зорин, автор множества фильмов, которые знают зрители и старшего, и среднего, и младшего поколения. И ваш покорный слуга — политический обозреватель «Голоса России» Евгений Грачев.
Вот в таком составе мы собрались для того, чтобы разобраться, что происходит в мире. А наибольшая линия напряжения проходит через Ближний Восток. Виталий Вячеславович, я не могу понять, почему именно Ближний Восток? Вы занимаетесь этим всю жизнь. Что там такого происходит? Во-первых, волна революций, этот «эффект домино», который прокатился по всему региону и зацепил и другие регионы.
Зорин: Я сразу хочу сделать реплику. Может быть, она будет оспорена. Мне не нравится слово «революция», которое применяется к тому, что сейчас происходит на Ближнем Востоке. Что это за революция, которая отбрасывает страну назад, в прошлые века? По-моему, это слово в данном случае не очень подходит.
Грачев: Да, действительно, это революции или контрреволюции, что это? И вообще, что происходит на Ближнем Востоке и почему?
Наумкин: Я думаю, нет такого человека, который мог бы вам сказать, что там происходит. Даже люди, которые являются творцами этих турбулентных событий, сами не разбираются в том, что происходит, но активно вовлечены в огромный пласт этих страшных перемен, которые ломают сложившийся порядок и которые, казалось бы, были очень неожиданными.
На самом деле, можно было ожидать, что спать этот сложный регион не будет. Во-первых, он действительно, как вы правильно заметили, под знаком вопроса. Он действительно чрезвычайно богат ресурсами, которые всем нужны. Он очень важен стратегически. Это очень важная часть мира, вокруг которой сосредоточены интересы и глобальных, и региональных держав.
Достаточно сказать о нефтяных запасах. Одна Саудовская Аравия располагает четвертью нефтяных запасов мира. Это действительно мощная «кочегарка», нефтегазовое озеро, которое будет играть все большую роль в мире. Обо всем не скажешь. Если взять такой важный фактор, как ислам, мощная религия, относительно молодая, по сравнению с другими…
Грачев: Ну, моложе всех.
Наумкин: Моложе всех, если говорить об авраамических религиях, действительно, религия молодая, энергичная. Здесь сосредоточены очень мощные противоречия — межконфессиональные, межэтнические. В последнее время происходят очень важные политические события.
Если говорить о о военной силе, ее реабилитация в наше время, на мой взгляд, началась с войны в Персидском заливе. До этого во второй половине 1980-х годов были очень благопожелательные представления. Помните, Михаил Сергеевич Горбачев говорил о мире, в котором не будет военной силы.
Грачев: Валентин Сергеевич присутствовал при таких рассуждениях.
Зорин: Слышал своими ушами.
Наумкин: Люди в это верили. Нам виделось, что мы вступаем в какую-то новую эпоху, где не будет этих страшных войн, драк, борьбы за ресурсы. А потом началась эта история, началось одностороннее применение силы, серия операций. Мы видим их следы, мы видим, что произошло в Ираке, что продолжает происходить в Афганистане. И плюс — это долго сидящие диктаторы, от которых люди устали. Надо прямо сказать, что долго так продолжаться не могло. Я не сторонник теории заговора.
Грачев: Виталий Вячеславович, мы к диктаторам еще подойдем.
Наумкин: Конечно. Не все они были плохими людьми.
Грачев: Вы сказали, что обо всем не скажешь. Нет уж, дорогой, обо всем как раз давайте и скажем. Время у нас есть. Поэтому начнем по порядку. Вы только что упомянули события, связанные с войной в Персидском заливе. Вообще-то, вели эту войну США — давайте называть вещи своими именами и героев драмы называть по именам.
США развязали войну в Персидском заливе. Они развязали уже не одну войну в этом регионе под самыми разными предлогами. Об этом мы тоже напомним.
Наумкин: Ну, они вторые. Первой все-таки была международная коалиция. А второй — американская инициатива.
Грачев: Но у инициативы всегда есть инициатор, всегда есть «локомотив». Всегда есть кто-то, кто первый сказал «мяу». Валентин Сергеевич, скажите, пожалуйста, примерно (даже не обязательно называть точные цифры), в скольких вооруженных конфликтах и войнах участвовали США после мая 1945 года?
Зорин: Можно долго перечислять, потому что сразу после окончания Второй мировой войны американцы воевали в Корее, потом во Вьетнаме, потом — «Буря в пустыне». Можно продолжить. Я бы обязательно назвал Югославию, когда без всяких мандатов ООН разбомбили Белград и фактически разрушили большое суверенное европейское государство.
Совсем недавно, в 2000-х годах — Ирак и Афганистан. Пружиной была нефть. Было давно сказано, еще в самом начале прошлого века, что американская политика пахнет нефтью. Так было, будем считать, полтора века. И в данном случае Ближний Восток — это мощная всемирная кладовая нефти и газа. Ну не могут американские монополии пройти мимо нефти и газа.
Если брать 2000-е годы, Буш не просто так начал войну в Ираке. Очень много всяких разговоров о причинах. Но меня занимает то, что Буш — техасский нефтепромышленник, который создал свое многомиллионное богатство раньше, чем пошел в политику, на техасских нефтепромыслах. А его вице-президент Чейни, которого называли «серым кардиналом» (он действительно иногда правил больше, чем Буш) — владелец огромной компании Halliburton, у которой крупные капиталы именно в Ираке.
Можно долго продолжать, но то, что американская политика так же, как полтора века назад, пахла и пахнет нефтью, у меня сомнений не вызывает.
Грачев: Ведь нефть нужна не только американцам.
Наумкин: Да, не только. Она нужна, скажем, нашим китайским друзьям. Может наступить время, когда и нам понадобится, потому что нефть у всех кончается. Но не в этом дело.
Я согласен с Валентином Сергеевичем. Конечно, политика пахнет нефтью очень сильно, но, может быть, одной нефтью все-таки не ограничивается, это часто межцивилизационная, идеологическая борьба.
Нефтяной интерес приводит к культурному столкновению, когда люди, живущие в условиях одной культуры, одной цивилизации сталкиваются с очень агрессивным натиском, может быть, более дешевой, более циничной и чуждой для них культуры, что вызывает отторжение. Это такой культурный колониализм нового поколения.
Зорин: Они не просто сталкиваются. Американцы пытаются им навязать свою модель.
Наумкин: Да. Местные люди сталкиваются с этой агрессией, они ей сопротивляются, но сопротивляются часто не самым цивилизованным образом, это другой вопрос. И возникает вот эта реакция.
Насчет нефти я хочу поддержать Валентина Сергеевича. Возвращаясь к Техасу, есть компания Exxon Mobil, которая работает и у нас в стране. Недавно в Штатах вышла книжка одного очень известного журналиста как раз про историю Exxon Mobil.
Эта книга просто потрясает, потому что становится видно, что это могущественная империя, которая ставит и свергает правительства, имеет свой план, свое видение мира. Это действительно мощная сила, которая имеет интересы, может быть, не совпадающие с государственными, которая навязывает, проецирует свои денежные, меркантильные интересы очень многим государствам мира.
Грачев: Когда мы говорим о том, что США активно проникают в тот или иной регион мира, мне кажется, что тут не только нефть, тут есть какие-то другие интересы. Какие могут быть еще, на ваш взгляд?
Зорин: В мировой печати это вообще стали называть борьбой цивилизаций. Так?
Наумкин: Даже есть известная теория столкновения цивилизаций Хантингтона.
Грачев: Виталий Вячеславович упомянул, что в странах, где произошла так называемая «революция», «арабская весна»… Я давно уже не называю это «весной», потому что была «весна», потом «зима», потом «осень», потом «лето», потом опять «весна» — в общем, «арабские сезоны», по аналогии с другими сезонами.
Так вот, эти сезоны еще не закончились. И что значит — диктаторы, которые засиделись на месте? Они же все шли в кильватере политики Вашингтона. Чем же они не угодили? Почему потребовалось их менять?
Наумкин: Можно очень много говорить о причинах этого явления. Я считаю, что взрывы, которые произошли в разных странах, все шли по-разному.
С одной стороны, была какая-то общая составляющая — массовое движение, которое выплеснулось на улицы. Причем это и раньше было в арабских странах. Мы же помним, что во времена Гамаля Абделя Насера люди выходили на улицы, только под другими лозунгами. Тогда был арабский национализм, освобождение. Это все было.
Грачев: Появился даже термин «арабский социализм».
Наумкин: И «арабский социализм» был, совершенно верно, арабское единство. Были другие лозунги. Если сейчас — Интернет и катарская «Аль-Джазира», которая «обрабатывает» мозги, то тогда у Насера был «Голос арабов» — радиостанция, которую все слушали, все внимали. Насер был тогда очень популярным человеком.
Или возьмем «хлебные бунты» в Египте с 2007 по 2010 год. Это мощные всплески энергии, то есть это и социальное движение. Здесь все сплелось вместе — и недовольство образованной молодежи, которая осталась без социальных лифтов. Но если в Тунисе, как мне кажется, было чисто внутреннее явление, это было такое восстание…
Зорин: И не кровавое.
Наумкин: Да. И плюс это было социальное движение образованной молодежи, поддержанное средним классом, который устал от верхушки, монополизировавшей власть и не дававшей никому как-то нормально жить, в Египте уже было по-другому.
Здесь уже был очень сильный компонент, связанный с исламскими движениями, с «Братьями-мусульманами», с борьбой между гражданскими и военными. Ведь этот военный режим был с 1952 года. Мубарак засиделся, потерял смычку с действительностью.
Я думаю, что здесь все-таки внешний фактор был важнее. Американцы решили поддержать. Как мне рассказывали, многие американские руководители крупного ранга считали, что если поддержать Мубарака, то все равно наступит время, когда он рухнет, и будет только хуже, потому что к власти придут крайние радикалы, и это будет очень вредно для американских интересов. А вот если мы, дескать, сейчас подружимся с умеренными исламистами, мы снимем противоречия между нами и исламским миром из-за арабо-израильского конфликта и сможем как-то дружить.
А если взять Ливию, здесь уже внешний фактор, здесь прямое вмешательство Запада. Жуткая история с убийством, с кровавой расправой над Каддафи.
Зорин: Линчевание.
Наумкин: Да, линчевание Каддафи не только при попустительстве, а при прямом участии Запада, рядом были французские спецназовцы. Совсем другая история. А то, что происходит в Сирии, просто ни в какие ворота не лезет.
Грачев: Итак, мы проследили череду событий, которые захватили регион от Туниса до Йемена. Понимаете, какая штука. Я поверил бы, что американцы просто решили поддержать какие-то политические группы, не участвуя в этом, если бы не целая цепь каких-то совпадений, может быть, случайностей, которые выстроились в одну тенденцию.
Мы рассматриваем события, которые уже произошли. А что было накануне? Мы следим за иностранной печатью — арабской, американской. Естественно, российской печать всегда у нас под рукой.
Смотрите, что получается, какая картина. Есть такое понятие — «флэш-моб», оно появилось на Западе. Это когда молодежь при помощи простых мобильников может собрать любую толпу, сюда же подключается Интернет.
Наумкин: Извините, вы жили на Востоке, вы знаете, что в исламском мире иногда не нужно мобильников. Они, конечно, важное средство. Не надо никакого флэш-моба. Люди в пятницу приходят в мечеть, это могут быть сотни тысяч людей — и вот тебе толпа, ею можно руководить. И все.
Грачев: Да, и вся эта информация растекается. Кроме того, на Востоке тысячи лет существовал «беспроволочный телеграф». Не кажется ли вам, что здесь имеет место сговор каких-то кругов?
Я имею в виду, сговор, может быть, спецслужб, монархий Персидского залива, Соединенных Штатов и их союзников для того, чтобы поменять засидевшиеся режимы, которые шли в кильватере Вашингтона, в кильватере американской политики, но засиделись, пустили свои корни, расцвели их кланы. Надо, может быть, их поменять.
Наумкин: Стали дискредитировать своих партнеров.
Грачев: Не кажется ли вам, что американцы получили немножко другой эффект? Они рассчитывали совсем на другое. Они сунули палку в муравейник. Валентин Сергеевич, как вы думаете?
Зорин: Это очень интересный вопрос, требующий и размышления, и ответа. Как-то я разговаривал с нашим великим шахматистом Анатолием Евгеньевичем Карповым и спросил: «Анатолий Евгеньевич, на сколько ходов вперед вы считаете свою партию?». Анатолий Евгеньевич сказал: «Ну, это зависит от ситуации. Минимум два-три, а иногда и шесть-семь». Это дебют, который разыгрывает великий шахматист.
Был другой дебют, который многим нашим зрителям и слушателям известен, я бы назвал его «дебют Остапа Бендера», который, играя свою партию в знаменитых Нью-Васюках, точно знал, что первый ход королевской пешки е2-е4 не грозит ему никакими неприятностями. Но, как известно, кончилось это позорным бегством Бендера от разъяренных партнеров.
Грачев: Которые кричали: «Лови гроссмейстера!».
Зорин: У меня складывается впечатление, что Вашингтон в известной степени давно разыгрывает именно этот дебют, знает первые два хода — если он введет войска в Ирак, то уничтожит Саддама Хусейна. А что дальше — уже не просчитано. А это не только Ирак, это, я думаю, началось в 1979 году. Опрокинули шаха, считали, что будет проамериканский режим, получили режим аятоллы Хаменеи в Иране, захват американского посольства.
Сейчас Иран — чуть ли не главный враг Вашингтона. Все было не просчитано. Хотя за так называемой «революцией» в Иране стоял Вашингтон, хотя шах, насколько я могу судить, был верен и служил именно американцам.
И дальше все идет именно таким образом. Сейчас, когда мы с вами разговариваем, главной международной новостью является убийство американского посла в Ливии, в Бенгази. Но ведь убивали-то его, судя даже по материалу New York Times, как раз те, кто получил поддержку американцев, там были и французские спецназовцы.
Но за всем этим стояли американцы. И что получили? Как говорит наша народная, несколько грубоватая пословица, «за что боролись, на то и напоролись».
Грачев: Безусловно. Кстати, упоминавшийся вами шах Ирана Реза Пехлеви при всех его шахских делах прекрасно управлял страной. Или я неправ?
Наумкин: Он управлял, но он же допустил развал страны. В общем-то, его реформы, так называемая «белая революция» зашла в тупик, потому что вызвала резкое сопротивление людей. Кстати, на первом этапе революции в ней огромную роль играли левые силы, иранские коммунисты, которые потом были вычищены, но это уже другая история.
Зорин: Грустная история.
Наумкин: Но если возвращаться к настоящему, я думаю, нам ни в коем случае не нужно злорадствовать. Напротив, нужно посочувствовать американцам.
Валентин Сергеевич, я с большим пониманием отношусь к тому, что вы сказали, но все-таки давайте признаем, и вы это знаете очень хорошо, что у американцев есть очень изощренная система сценарного планирования. Они проигрывают сценарий, они это делают в чем-то лучше, чем мы, у них есть огромная традиция, стратегия и расчеты.
Другое дело, что они часто не понимают действительности. Может быть, им мешает эта их заносчивость и опора на то, что они считают себя самыми могучими, сильными, у них большие ресурсы — военные, материальные. Это, действительно, есть, ресурсы огромные, несопоставимые ни с кем. Но часто это их и заводит в тупик, они не считаются с реальностью.
Грачев: Вот в этом-то и штука. На Востоке-то все сценарии выглядят немножко по-другому. Ведь одно дело — проводить сценарий где-то в Европе, рассчитанный на европейскую ментальность. Другое дело — где-нибудь в уголке Азии. На Востоке, вы же знаете, войти куда-то стоит рубль, а выйти — уже два.
Наумкин: Давайте не будем забывать, что есть явление wild duck, «дикой утки», когда случается непредсказуемое. Ну кто мог предположить, что какой-то идиот в США возьмет и сделает этот мерзопакостный фильм про ислам и пророка. И его тут же подхватили. Джихадисты его моментально перевели на арабский язык, запустили везде.
Люди на улицах, конечно, никогда не были и не будут друзьями Запада. Но им правящие в Египте «Братья-мусульмане» говорят: ребята, нам американцы нужны, нам ссориться с ними не нужно, они нас поддержали, нам нужна американская помощь. Нам нужна нормальная система взаимоотношений с Западом. Мы должны соблюдать все договоренности, которые раньше были у Мубарака с американцами.
И вдруг произошло это ужасное событие, политологи называют его триггером. Оно все взорвало, будто нажали спусковой крючок. Дремавшие антиамериканские чувства сразу выплеснулись, и люди пошли громить американское посольство. И в Ливии то же самое. И сейчас дальше покатилось.
Зорин: Всю эту массу, эти чувства взорвал оскорбительный для мусульман фильм. Но, судя по поступающим материалам, на консульство в Бенгази напала хорошо организованная вооруженная группа. То, что используют настроения масс, на пятничных молитвах их разжигают, ясно. Но есть организованные группы, которые действуют целенаправленно, профессионально, и винить только стихию, как сейчас пытаются сделать американские средства массовой информации, я бы не стал.
Грачев: Мы подходим к одному очень интересному явлению. Эта стихийность управляется из невидимых центров, а видимые центры, то есть государство, государственные структуры, власть, где они? Стихийные выступления вооруженных людей в странах Ближнего Востока организованы какими-то силами, которые особенно не выставляются, а государственная власть пока никак себя не проявляет.
Возьмем тот же Египет. Это ключевая страна Ближнего Востока, наиболее продвинутая, креативная, интегрированная в мировую экономику, стремящаяся войти в XXI век.
Мы упоминали лидера Египта Гамаль Абдель Насера, в свое время не просто популярного, а лидера всего арабского мира. Для арабских стран это была фигура, чтобы было понятно людям, живущим в СНГ, на уровне Сталина. Управление страной осуществлялось очень эффективно, и в других странах тоже.
Тот же Каддафи, придя к власти в результате военного переворота, первый же визит совершил к Гамаль Абдель Насеру, и тот его благословил. По всем арабским странам прошла волна таких, как мы их называли, национально-освободительных революций, и появился термин «арабский социализм».
Кстати говоря, Сирия осталась последней соцориентированной страной в этом калейдоскопе. К Сирии мы еще пойдем. Не кажется ли вам (я прежде всего обращаюсь к вам, Виталий Вячеславович), что для Востока шкала европейских ценностей не совсем подходит? На примере Ирана мы разобрались, когда зашатался шахский режим, когда начались некие движения либерального толка.
Формы демократии бывают разные. Есть парламент Франции, есть английский парламент. Есть Конгресс Соединенных Штатов, а есть Лойя-джирга в Афганистане — тоже форма демократии. В странах Арабского Востока, мне кажется, слово «диктатор» всегда было, есть и будет хорошим, оно многим не нравится, но диктатура, сильная власть в руках какой-то сильной личности для Востока всегда была нормальной.
Возьмите того же Гамаля Абдель Насера или Саддама Хусейна. Это были люди, которые успешно управляли своей страной, и международную политику вели успешно, как кто к ним ни относился. А что их называют диктаторами — это уже другой вопрос. Называть можно как угодно. Как говорится, хоть горшком назови, только в печку не ставь.
Не кажется ли вам, что у Востока все-таки немножко другая шкала ценностей, и диктатор в данном случае — со знаком «плюс», будет он военным или сильной гражданской личностью, сильная личность для Востока — это нормально.
Наумкин: Каждая цивилизация, народ, культура имеет свою систему ценностей. Достаточно сказать, что в целом ближневосточные общества обладают более высокой религиозностью, чем, скажем, западные, где сейчас, особенно в Европе, господствует секуляризм. Все-таки это глубоко светские общества.
В обществах Ближнего Востока уровень религиозности высок, роль религии очень высока даже в светских режимах, которые смела эта «арабская весна». Все-таки это были светские режимы, и вовсе не обязательно какие-то сверхдиктаторские.
Я думаю, неправильно говорить, что эти люди обречены жить в условиях, когда ими в течение четырех десятилетий правят одни и те же единовластные, единолично принимающие решения правители. Я думаю, что я бы, наверное, тоже устал от этого.
Зорин: Массовые движения революциями не хочется назвать, но в истории такие массовые движения всегда выбрасывали на поверхность крупных лидеров.
Уже год продолжается «арабская весна», «арабские сезоны». Ни одного крупного лидера не возникло ни в Ливии, ни в Египте, ни в других странах. На фоне этих массовых движений не возникло ни одного заметного лидера, который мог бы объединить массы. В Сирии — никого. Движение массовое, а противопоставить Асаду некого.
Наумкин: Может это и хорошо?
Зорин: Хорошо или плохо — это история покажет. Я хочу спросить вас, почему?
Наумкин: Потому что характер эти движений совершенно иной. Самое главное, что они возникли на пустом поле, давно зачищенном, где ничего не было. Не могло сформироваться таких харизматических личностей.
Зорин: А что, Насер сформировался на лучшем поле?
Грачев: Кстати, вы правы, Валентин Сергеевич. Насер стал лидером в скромнейшем звании подполковника.
Наумкин: Ну и что? Дело не в том, что он был подполковником, а в том, что это была действительно уникальная личность, которая получила возможность.
Он сыграл эту роль, потому что для него возникла такая возможность. Времена, когда на Ближнем Востоке можно было совершить переворот ротой танков, прошли. Даже в Сирии были десятки переворотов, когда приходили к власти какие-то люди, но оказывались несамостоятельными и тут же уходили с арены.
Возьмите самую знаменитую революцию, влияние которой на всю систему международных отношений еще до сих пор не изучено. 1958 год, революция в Ираке во главе с Абдель Каримом Касемом. Это тоже был харизматический человек. Но он не справился с властью, он не сумел ее удержать, он не стал местным Насером.
Были люди. А перед этим были военные перевороты полковников, майоров, капитанов. Сейчас в Африке они приходят, уходят. А здесь сошлось — появилась эта личность, которая имела смелость возглавить, создать движение.
Сейчас другая система. Не личности это делают, возникает массовое движение, оно рождает своих героев. Они могут быть серыми и незаметными. Сейчас рождается совершенно другая система, которую мы еще должны изучать. Вы правы, нет каких-то нынешних героев.
Зорин: Звезд.
Наумкин: Нет.
Грачев: В этой связи вспоминается тот же Гамаль Абдель Насер, который, кстати, запрещал «Братьев-мусульман», держал их в черном теле. А некоторых лидеров…
Наумкин: Даже повесил.
Грачев: Да. Я долго искал формулу, как бы помягче сказать.
Наумкин: Формула простая.
Грачев: В Египте в те времена очень просто разбирались.
Наумкин: А где сложно? Везде просто. Касему просто голову отрубили, и все.
Грачев: Да. Ну, это Восток. Поэтому на Восток нельзя входить с европейскими, западными мерками.
Мне кажется, что Валентин Сергеевич очень точно заметил, что в США, хотя, как вы сказали, и проигрывают многочисленные сценарии, но, видимо, все-таки не до конца проигрывают эти сценарии и делают тот самый ход королевской пешкой, думая, что это ничем не грозит, а оно, оказывается, грозит.
Зорин: Это один из вопросов, на который у меня нет ответа. В США, в Вашингтоне последнее десятилетие нет крупных, ярких политических фигур. Даже нынешняя избирательная кампания: республиканцы мучительно искали кого-нибудь, кого можно противопоставить Обаме.
Нашли очень уязвимую фигуру Ромни, он мормон, это американцам не нравится, он дважды проигрывал, американцы не любят неудачников. Но никого нет в Республиканской партии, и выбрали Ромни. Вице-президентом он избрал совершенно незнакомого человека.
Я пристально наблюдаю за этой страной. Уже давно, пожалуй, после Джона Кеннеди, на американской авансцене не было крупных фигур, и, может быть, с этим в какой-то степени связан этот дебют е2-е4.
Нет крупных личностей. Ну, Киссинджер остался, но ведь ему уже под 90. А ярких личностей не только в Белом доме, но и тех, кто эти сценарии вырабатывает, кто дебюты осуществляет, нет. Ромни — это вынужденная фигура, ставка не на личность, а просто на то, что на этих выборах сработает недовольство американцев своим тощающим кошельком (а американцы голосуют именно кошельком), а кто отвечает? Естественно, находящаяся у власти администрация.
Наумкин: Валентин Сергеевич, вы знаете, что американцы еще очень любят прогнозы, прогнозировать.
Зорин: Да.
Наумкин: Интересно посмотреть сейчас их старые прогнозы, насколько они сбываются. Буквально в этом месяце должен выйти новый прогноз Национального совета по разведке США на 2030 год. Давайте посмотрим, что там будет написано, и интересно, в какой мере это соответствует нашим представлениям о тенденциях развития. Мы сейчас тоже начинаем прогнозировать. Посмотрим, как у нас это получится.
Грачев: Да. А сейчас приходится с горечью констатировать, что время политических гигантов, видимо, ушло. Где Черчилль, где Рузвельт, где де Голль.
Зорин: И даже Тэтчер.
Наумкин: Да. Это правильно.
Грачев: Теперь приходят какие-то люди в серых пиджаках. Ну, не будем переходить на личности.
Наумкин: Не будем. На пиджаки тем более.
Грачев: Подождем. Может быть, появится и лидер. Когда мы говорим о том, что есть, то всегда хочется заглянуть в будущее, а что будет? Мы не занимаемся прогнозами, но все-таки давайте поговорим вот о чем.
США заявляют о своих стратегических интересах везде, всегда, на каждом шагу. Куда бы они ни входили, куда бы они ни вторгались, даже готовя какой-то очередной ход е2-е4, они обозначают это как зону стратегических интересов Соединенных Штатов.
У Советского Союза, который распался, к моему сожалению (не знаю, как к этому относятся другие), у первого в мире социалистического государства, тоже были свои стратегические интересы в той или иной точке мира. Какие стратегические интересы могут быть у современной капиталистической России? Только прагматические отношения со своими соседями, построенные на экономических связях? Какие стратегические цели могут быть у нас? И когда кончатся американские стратегические цели по всему миру? Валентин Сергеевич, по-моему, вам есть над чем подумать.
Зорин: Есть вещи, которые объективны. Американская послевоенная военно-политическая стратегия называлась по-разному, и планом Маршалла, в 2000-х годах — доктриной Буша. Но это одна и та же стратегия могучего американского государства, главного центра, и сейчас у этого могучего государства государственный долг, который трудно себе представить, 17 триллионов долларов.
Грачев: И счетчик крутится.
Зорин: Да. И он нарастает. 17 триллионов — это не просто огромный долг. Это определенный итог, свидетельствующий о том, что вся эта многодесятилетняя стратегия оказалась не под силу даже такому могучему экономическому механизму, как американский.
Наумкин: Станок пока работает хорошо.
Зорин: Да, он производит виртуальные ценности.
Наумкин: Бумагу-то производят. Печатают.
Зорин: По последним сообщениям прессы, они напечатали еще несколько триллионов долларов.
Наумкин: Да, мы за ними ходим в обменные пункты.
Зорин: Да. Ну, как говорят в Америке, so what — «что дальше»?
Грачев: Так вот, Виталий Вячеславович, стратегические интересы России, по-моему, сейчас состоят немножко в другом. Мы в свое время свернули активность на Ближнем Востоке, сейчас мы там не так активны.
Состоявшийся недавно саммит АТЭС во Владивостоке показал, по-моему, новый вектор развития наших интересов. Вы как ближневосточник считаете, такая переориентация правильна, правильно ли избран вектор? А с Ближнего Востока мы что, совсем уходим?
Наумкин: Да, я должен с горечью констатировать факт, что наши интересы на Ближнем Востоке не столь велики, как хотелось бы. Я не только ближневосточник, а востоковед, все-таки возглавляю институт, который занимается всем Востоком.
Я с большим одобрением отношусь к тому, что наша страна повернулась лицом к Азии. Это действительно мощный центр силы, и центр мировой политики туда перемещается. То, что делается, по-моему, очень здорово, и переориентация нашей торговли и нашей активности туда поможет развить те регионы, которые очень уязвимы в экономическом отношении — Дальний Восток, Восточная Сибирь, нужно срочно что-то делать, чтобы их подтянуть до уровня развития центра, и, я думаю, эта стратегия очень правильная и разумная.
Что касается Ближнего Востока, здесь непонятно. Я думаю, у нас есть система эшелонированных интересов. Есть первый пояс наших приоритетов, который расположен в Центральной Азии и Кавказе, — это СНГ, страны, которые являются, за небольшим исключением, нашими союзниками, партнерами, близки нам культурно, цивилизационно, и мы просто обречены быть вместе. Это особенно заметно, если посмотреть на такую страну как Казахстан, где у нас, очевидно, есть мощный интеграционный потенциал.
Следующий пояс идет дальше, это Иран и Турция, которые для нас очень важны. Турция — один из важнейших партнеров для нас. Хотя появилось облачко, связанное с разногласиями по сирийской проблеме, но оно неспособно испортить российско-турецкую заинтересованность в развитии сотрудничества.
Иран — мощный сосед, который для нас очень и очень важен. Есть еще Афганистан, сосед интересный, проблематичный, учитывая угрозы, которые исходят оттуда — наркоугрозы и, возможно, экспорт экстремистских идей.
Грачев: Американцы увязли там, сделав ход е2-е4.
Наумкин: Да. Но не будем злорадствовать. Они нам помогли сдержать угрозу.
Зорин: И помогают.
Наумкин: Да, я считаю, им надо сказать большое спасибо.
А дальше надо передвинуться на следующие рубежи, там уже наш интерес не столько велик. Во-первых, у нас пока нет ресурсов, мы должны преследовать свои интересы. Мы соперничаем, например, со странами-производителями углеводородов по газу и нефти — Саудовской Аравией, Катаром. У нас есть, конечно, отдельные интересы в такой стран, как Сирия. Этот интерес в основном связан с философией международной политики. Мы не хотим допустить повторения там ливийского сценария, это совершенно правильно.
Но если говорить в целом о Ближнем Востоке, то, на мой взгляд, наши интересы там крайне ограничены. В ряде стран есть значительные интересы, связанные либо с военно-техническим, нефтегазовым сотрудничеством, с какими-то культурными, религиозными связями. Если взять Северную Африку, там есть такая страна, как Алжир. Это, кстати, если не считать Сирию, где уже явно идет гражданская война, последний светский режим старого образца, который чувствует себя беспокойно из-за того, что эта волна…
Зорин: К нему приближается.
Наумкин: Да. Я не буду цитировать работу одного отставного американского разведчика, который написал книгу об «арабской весне» и дает некоторые прогнозы. Он прямо пишет, что следующий переворот будет в Алжире.
Я не сторонник теории заговора. Но неслучайно эта страна, с которой у нас очень хорошие отношения, испытывает беспокойство в связи с возможным натиском радикальных экстремистских сил, которые хотят такие режимы смести.
Зорин: Виталий Вячеславович, конечно, есть ближний пояс, средний пояс, дальний пояс. Но ведь сейчас один из главных камней преткновения в российско-американских отношениях — Сирия, дальний пояс.
Наумкин: Да, конечно.
Грачев: Тут какая штука, Валентин Сергеевич. Я тоже не сторонник заговоров, но так или иначе получается, что куда бы мы сейчас ни ткнули, мы обязательно наткнемся на дядюшку Сэма. Обязательно там торчит что-то.
Наумкин: А почему про Европу-то забываете? В Сирию американцы как раз стараются не влезать, там французы и англичане.
Грачев: Так это называется «таскать каштаны из огня чужими руками». До этого в Вашингтоне уже додумались.
Наумкин: Не преувеличивайте. Я думаю, Валентин Сергеевич как американист может меня поправить, может, я ошибаюсь. Думаю, что не нужно лишать ни ушедшего недавно президента Саркози, который имел свои амбиции, ни Кэмерона, ни других лидеров того, что они хотят сыграть какую-то самостоятельную роль в истории, где-то обойти американцев, показать им, что они могут что-то сделать.
Зорин: Согласен.
Грачев: Если говорить о Саркози, я вспоминаю его уверения и заверения, когда терзали Ливию, что наконец-то с уходом диктатора в этой стране будет торжество демократии, прав человека.
Зорин: Нет. Но я согласен с тезисом, что, Европа, в частности Франция и Англия, где-то политически конкурируют с Вашингтоном.
Грачев: Так или иначе, во всех этих событиях очень силен внешний фактор. Что касается внутреннего фактора, мы почти не коснулись этой темы. В исламе есть разные люди, не религия, а люди, которые в этой религии. Есть люди, совершенно правильно трактующие Священный Коран, есть люди, которые находят там совсем не то, что написано. Есть люди, которые вообще прикрываются Священным Писанием.
Но если проанализировать весь срез нынешнего Большого Востока, не только Ближнего, но и Среднего, мы видим целый спектр. Я однажды уже цитировал Черчилля, который сказал в свое время, что Африка создана в наказание министрам иностранных дел. Так вот, на мой взгляд, Ближний Восток создан в наказание министрам иностранных дел.
Наумкин: Вы совершенно правы. Ислам — плюралистическая религия, которая допускает массовые интерпретации. Вся эта экстремистская шелуха, я думаю, должна со временем с нее сойти. Я уверен, что это произойдет.
А если уж говорить о ценностях, не нужно абсолютизировать замкнутость ближневосточных культур. Возьмите Иран. Исламское государство, живущее на исламских ценностях, но в то же время очень высоко модернизированное, заимствовавшее очень важные элементы западной демократии. Там есть парламент, политические партии.
Зорин: Президент.
Наумкин: И очень много институций, которые отсутствуют, скажем, в монархиях Персидского залива, которые являются друзьями Запада, а в Иране этого больше, чем там.
Грачев: Мне кажется, что сейчас самое время нам договориться о том, что мы в этой студии встретимся еще раз, чтобы еще глубже копнуть проблемы и Ближнего Востока, и мирового развития.
В нашей студии был Виталий Вячеславович Наумкин, директор Института востоковедения РАН, доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент РАН, а также политический обозреватель Валентин Сергеевич Зорин, профессор Института США и Канады РАН, доктор исторических наук, и ваш покорный слуга, политический обозреватель «Голоса России» Евгений Грачев.
Вот в таком составе мы обсуждали проблемы, которые связаны с нынешней тенденцией развития мировой политики. Спасибо за внимание. До свидания, всего доброго. Оставайтесь на волнах «Голоса России», мы всегда говорим правду.
Источник: rus.ruvr.ru