Для детей старше 16 лет.
Гости программы:
Вячеслав Данилов — политолог;
Павел Святенков — политолог.
Ведущий — Павел Данилин.
Для детей старше 16 лет.
Гости программы:
Вячеслав Данилов — политолог;
Павел Святенков — политолог.
Ведущий — Павел Данилин.
Данилин: Добрый день, дорогие слушатели, в эфире программа «Политбюро». Логика действий власти, планы оппозиции, а также наиболее значимые политические события недели — обо всем этом мы будем говорить максимально открыто с нашим постоянным членом «Политбюро» политологом Вячеславом Даниловым, а также кандидатом в члены «Политбюро» политологом Павлом Святенковым. Здравствуйте, господа.
Свои вопросы, отзывы и предложения вы можете отправлять нам по адресу: Leteha.livejournal.com, а также в «Твиттер»: Twitter.com/danilinp.
Начну с главного, с провала так называемого «Марша миллионов». Налицо существенное «левение» протеста, переформатирование протестной повестки, отход старых протестующих сред и появление новых групп протеста. Мне кажется, это очень важное для нашей политической реальности событие, которое стоит обсудить.
Данилов: Кстати, скоро мы, наверное, перестанем быть господами и снова станем товарищами, если будем дальше бояться протестов так же, как их, например, боится Глеб Олегович Павловский. Я недавно совершенно случайно встретил его в книжном магазине, где он ко мне приставал со странными вопросами: «Слава, что происходит, почему так много красных, откуда они все взялись?»
Данилин: Давайте объясним слушателям, о чем мы говорим. 15 сентября проходил так называемый «Марш миллионов», в котором в Москве приняло участие, по данным МВД, 16 тысяч человек, по данным самих организаторов — 150 тысяч, потом, правда, организаторы согласились на 16 тысяч. Но как бы там ни было, наиболее значимыми колоннами были левые, националисты и ЛГБТ-сообщество (LGBT-community).
Данилов: Особенно выделялись, конечно, красные — количеством флагов, организованностью и, кстати, давлением на трибуны, которое они осуществляли прямо из партера.
По некоторым данным — теперь все митинги считаются благодаря каким-то программам — на митинге было всего 14 тысяч человек. Я считаю, что вообще-то нужно знать, чем живет страна, как и многие социологи, я посещаю эти митинги. У меня не было ощущения, что это был провал, народу пришло мало. Внутри толпы, внутри движения, внутри той энергетики, в которой ты находишься, казалось, что было очень много народу.
Есть психологическая особенность тех, кто посещает эти митинги. Ты пришел, вокруг тебя толпа, кажется, что она вот-вот пойдет на Кремль, всех победит, нас много, нас миллионы. И это ощущение не покидает тебя, пока ты не уходишь с митинга и не понимаешь, что оказался в некой суггестивной ситуации.
Данилин: Павел, а вы ходили на митинг?
Святенков: Я не ходил, так как был занят своими делами. На мой взгляд, оснований для оценки митинга как провального нет. У протеста появилось твердое ядро, это несколько десятков тысяч человек, которые все-таки выходят на протестные митинги, несмотря на то, что качество оппозиционных лидеров оставляет желать лучшего, оставляет желать лучшего программа оппозиции,
Существует большая проблема: оппозиция, во всяком случае, классическая, я говорю, допустим, о Коммунистической партии, всегда заботится о бедных, о ЖКХ, о здравоохранении, об образовании, но проблема обычно заключается в том, что никто в эти лозунги не верит и никто под ними не выходит на манифестации.
Данилин: Это очень важное замечание, Павел. Я, наверное, в начале не совсем правильно сказал, когда говорил о провале, надо было сказать «провал старого Болотного протеста», то есть сейчас это уже совершенно другой протест, он сам по себе состоялся, но он уже другой.
Святенков: Это переход в новое качество, потому что та повестка, которая диктовалась после выборов в Государственную думу, некоторым образом устарела. Лозунги немедленных перевыборов воспринимаются как заезженные. Новых, не менее ярких лозунгов, которые повели бы за собой людей, пока у лидеров оппозиции нет, и нет ярких лидеров оппозиции.
Есть некая руководящая группа, в которой клубятся разного рода люди, разного рода личности, но однозначного лидера нет. Например, Алексей Навальный, который воспринимался в качестве харизматического лидера протеста год назад, систематически всплывает как ключевой игрок оппозиции, исчезает, на его месте появляется, допустим, Удальцов. Удальцова сменяет Гудков.
Большая проблема оппозиции в том, что у нее нет яркого харизматического лидера, с которым бы ее можно было ассоциировать, и нет яркой программы, под которой могло бы выходить действительно много людей.
Данилин: Как выясняется, эти лидеры еще и не очень-то хорошо слушают свой актив. «Левада-центр» регулярно проводит соцопросы по итогам митингов, на митингах опрашивает активистов. Последний опрос, который был проведен на митинге 15 сентября, показал довольно-таки интересные данные.
На первое место 44 процента опрошенных поставили независимый суд, честный, справедливый, независимый суд. На второе — свободные выборы, то есть эта тема еще достаточно актуальна для людей. На третьем месте — социальная справедливость.
А главный лозунг всех так называемых оппозиционных лидеров: «Путина в отставку», «Долой Путина», «Россия без Путина» — на пятом месте. Всего лишь четверть, 24 процента поддерживают этот лозунг.
Мы видим, что социальные требования находятся уже на третьем месте, главное — требование справедливого суда, мы понимаем, что суд у нас действительно не всегда прекрасный.
Святенков: Сейчас судят Константина Крылова за фразу «Пора кончать с этой странной экономической моделью». Суд длится уже несколько месяцев.
Данилин: Ты смотри, может быть, и за тебя теперь примутся.
Святенков: Я всего лишь процитировал.
Данилин: А судья Цыбульник, который дал почти 20 лет Аракчееву, дважды оправданному судом присяжных до этого? Действительно, с судом у нас есть проблемы.
Данилов: Я могу, кстати, объяснить, откуда появилось такое распределение. Кто выступает за независимый суд? Почему тема суда стала так актуальна?
Данилин: Потому что в последнее время оппозиционная политика концентрируется вокруг судебных процессов.
Данилов: Кстати, это может быть не так уж и плохо. Люди могут публично заявить о том, что суд нечестный, но все-таки надеются, что как институт он является неким легитимным центром принятия решений, у людей есть надежда, что суд будет поступать по закону.
Данилин: По-моему, Павел с вами не согласен.
Святенков: Честно говоря, именно судебная система вызывает значительные нарекания. Если вспомнить ситуацию, которая была несколькими веками ранее, например, в Пруссии был король Фридрих II Великий, он очень гордился тем, что любой подданный Пруссии может подать в суд даже на него самого, то есть на короля, и выиграть дело. Существовал принцип: у короля есть суд в Берлине, это означало, что можно добиться справедливости в королевском суде.
У нас в обществе утеряна вера в то, что суд способен выносить независимые решения, что судья — это человек, который действует от имени справедливости.
Данилин: Может быть, он и способен, но когда у нашего суда процент оправдательных приговоров стремится к нулю, он составляет примерно 1 процент, а при Сталине он составлял 12 процентов, наверное, доверие к судебной системе находится не совсем на должном уровне.
Данилов: Это правда. Но если вернуться к 44 процентам опрошенных, которые выступают за честный суд, я могу сказать вам, откуда это все взялось. Это взялось от мобилизации людей, которые выступают против судебного решения по делу Pussy Riot. Их было очень много на этом митинге.
Данилин: Действительно, на митинге была значительная группа сторонников Pussy Riot, но многие и не пришли на митинг из-за этого.
Данилов: Да, кстати, именно поэтому митинг стал ЛГБТ, за социальные требования, митинг стал красным.
Данилин: Настоящие левые всегда поддерживают группы меньшинств, по крайней мере, на Западе.
Данилов: Далеко не всегда. В России левые крайне консервативны, коммунисты крайне негативно относятся к ЛГБТ-сообществу.
Данилин: Крайне важное замечание. Павел сказал, что Удальцов молодец, но ведь не Удальцов организовал этот митинг, это очень важно.
Данилов: Более того, мы беседовали с Борисом Кагарлицким, и вся левая тусовка, вся левая несогласная часть выступает резко против. Они лично к нему относятся хорошо, к нему нет вопросов в персональным отношении, но он с их точки зрения на трибуне не представляет российских левых.
Данилин: То есть левые, которые пришли на митинг, сами организовались, и они сильно отличаются от традиционных коммунистов.
Данилов: Да, есть, конечно, «раскольники». Кстати, пришел московский Горком КПРФ. Но в основном это фракционные левые из различных тусовок, «Левый фронт», Российский коммунистический союз молодежи (РКСМ), анархисты, антифа, которые в данном случае примыкают к левым. Много мелких групп, которые каким-то образом смогли скоординировать свои действия, прийти на марш.
Данилин: Немаловажно, что многие люди прибыли из регионов. В регионах, конечно, марши провалились, это единственное определение, которое можно им дать, потому что, например, в Петербурге на марш вышло 800 человек.
Кстати, Вячеслав, в Петербурге избивали людей в балаклавах, то есть в Петербурге люди были настроены очень негативно.
Данилов: В Петербурге очень сильны правые.
Данилин: И в Москве националисты достаточно активны.
Данилов: Почему футбольный клуб «Зенит» до сих пор не купил ни одного афроамериканца? Догадайтесь, почему.
Святенков: Денег не было?
Данилин: Я расскажу про другие города. В Екатеринбурге было 300 человек, в Оренбурге — 250, в Томске — 100, во Владивостоке вообще 20, но меньше всего было в Абакане — 4 человека, и в Тарусе — 2.
Святенков: А сколько в Новосибирске? Нет данных?
Данилин: Не так много. Максимум — это 800 человек в Петербурге. В среднем примерно 200 человек.
Святенков: Протестуют-то в основном мегаполисы, которые отличаются от обычных городов большим количеством социальных связей, более высоким уровнем жизни. Мегаполисом в собственном смысле в России является только Москва, отчасти — Санкт-Петербург и Новосибирск. А остальные крупные города вполне довольны, и там протестная активность и раньше была не очень высока.
Данилин: Нижний Новгород — не соглашусь. Кстати, был достаточно жесткий марш, несмотря на малочисленность участников.
Данилов: А сколько?
Данилин: Около 200 человек.
Данилов: А это связано с культурой города. Там очень сильны анархисты, правые.
Данилин: Это единственный регион, где были столкновения с полицией.
Святенков: Для города-миллионника 200 человек — это, конечно, маловато. Если бы пришло несколько тысяч, тогда можно было бы говорить…
Данилин: Но мы же сказали, что большинство приехало митинговать в Москву.
Данилов: Конечно. Из Петербурга приехало не менее 200 человек.
Данилин: Это опять говорит о переформатировании московского протеста. Это уже не хипстерский протест.
Сами оппозиционеры либерального толка проводили опрос по численности. По их данным, если раньше демократов, либералов было около 65-70 процентов, сейчас их 51 процент.
Но надо иметь в виду, как они считали. Колонна левых не была монолитом. Была значительна колонна ЛГБТ, колонна националистов, а остальных они, мне кажется, скопом записали в ряды своих сторонников, хотя там наверняка были группы националистов.
Святенков: Вся эта социология достаточно странна. Например, в начале митинга проводились опросы и говорилось, что 40 процентов протестующих — это сторонники «Яблока». Когда Явлинский выходил на трибуну, его освистывали, и на этот митинг Явлинский не пришел, то есть число сторонников «Яблока» было завышено, наверное, раз в 20.
Данилов: Или сторонники Прохорова, которые куда-то делись.
Данилин: Один сторонник Прохорова пришел на митинг, развернул американский флаг, за что был тут же схвачен националистами и левыми.
Святенков: Насколько я понимаю, этот человек не является идеологическим сторонником Прохорова, а работает на Прохорова в рамках Трудового кодекса.
Данилов: Назовем вещи своими именами: просто провокатор.
Данилин: Ну и Ярослав Греков, он сам себя любит называть провокатором, так что я думаю, он на нас не обидится.
Вы затронули очень верный момент, Павел, когда сказали о том, что Явлинского освистывали, а сейчас он не пришел. Действительно, на митинги не приходят многие из старых лидеров. По крайней мере, они стараются уклониться от этого, их поведение на трибунах не вызывает восторга у присутствующих активистов. С чем это связано?
Святенков: Это связано с тем, что от старых оппозиционных лидеров, которые десятилетиями заседают в Думе, народ устал. За эпоху Путина элита сменилась практически во всех секторах,
Данилин: Мы же говорим, что у нас стабильность и несменяемость.
Святенков: Стабильность, но большинство ельцинских министров ушло в отставку, либо находятся на отшибе. Например, Чубайс уже не так влиятелен, как в ельцинскую эпоху, хотя вполне себе существует. Сменились многие губернаторы, в том числе такие мастодонты как Юрий Лужков, Рахимов.
Данилин: Всего за три годы работы Дмитрия Медведева сменилось 50 процентов губернаторского корпуса.
Святенков: Справедливо. Сменилось даже руководство церкви — скончался патриарх Алексий II, пришел новый патриарх, у церкви появились новые руководители.
А официальная российская оппозиция — Зюганов, Жириновский, Явлинский — ничуть не изменились, остались на прежних позициях, они вечные, как вампиры, на пенсию уходить не собираются.
Конечно, люди именно в этом секторе не видят никакого движения, люди устали от этих лиц, которые в политике крутятся уже больше двух десятилетий. Жириновский, по-моему, в 1990 году создал свою Либерально-демократическую партию Советского Союза. С тех пор она существует под разными именами. Примерно то же самое можно сказать про Явлинского, который начинал карьеру с поста заместителя председателя Совета министров при Ельцине, еще в РФСР.
То же самое можно сказать про Зюганова, который был секретарем по идеологии у Полозкова, уже в 1990-1991 годах. Это люди, которые в условиях нормального политического процесса давно должны были смениться.
Данилов: Формально Явлинского сменил Митрохин.
Святенков: Никто не воспринимает Митрохина как лидера «Яблока». Когда Митрохин пытается говорить от имени «Яблока», его не воспринимают в качестве авторитета даже члены партии. Духовным лидером «Яблока» Явлинский остается и по сей день, «Яблоко» воспринимается как некий авторский проект, как торт, сделанный великим кондитером.
Данилин: Все люди уже забыли, что название «Яблоко» произошло от аббревиатуры Явлинский-Болдарев-Лукин. Болдарев был руководителем Счетной палаты, сейчас он питерский политический пенсионер, Лукин до сих пор является одним из наиболее влиятельных политиков среди так называемых старых демократов.
Святенков: Он был полномочным по правам человека, занимает важную должность.
Данилин: Оппозиция ищет выход из этого порочного круга со старыми лицами старых лидеров, и, наверно, выборы в Координационный совет оппозиции — ответ на старую панель лидеров. Хотя ответ какой-то странноватый, не так ли, Павел?
Святенков: Честно говоря, это очень интересная попытка, это попытка легитимировать новое поколение лидеров оппозиции. Протестом всегда руководили разного рода оргкомитеты, и этим оргкомитетам всегда задавали вопрос: а кто вы такие? Почему именно вы выступаете от имени протеста?
Была куча людей, которые пытались возглавить протест. Например, бывший министр финансов Алексей Кудрин или крупный олигарх Михаил Прохоров. Проблема в том, что не существует никакого механизма, который бы позволял определить лидера оппозиции.
Условно говоря, в Британии партия, которая проиграла выборы, является оппозиционной, а ее руководитель автоматически становится лидером оппозиции, лидером оппозиции Ее Величества.
У нас такой должности нет, и нет никакого механизма определения главы оппозиции, поэтому Координационный совет, конечно, очень важен. Но тот факт, что в него накануне завершения голосования массово ринулись представители московской гуманитарной элиты, московской гуманитарной тусовки…
Данилов: Вы не Собчак имеете в виду?
Святенков: Да, совершенно справедливо, можно поставить под вопрос…
Данилин: Улицкая, Собчак, кто еще там?
Святенков: Даже не помню. Можно поставить под вопрос легитимность Координационного совета, потому что Ксения Собчак по социологическим опросам обладает одним очень важным свойством. Она по антирейтингу на втором месте после Жириновского, а у Жириновского негативный рейтинг — три четверти.
Данилин: И что немаловажно, на фоне этих гуманитарных интеллигентов в лидеры так называемой оппозиции бросились так называемые журналисты либеральной тусовки: Кашин, Дядько, и они оправдывают свою деятельность в качестве оппозиционеров, которая, по-моему, прямо противоречит вообще любой журналистской этике.
Святенков: Проблема заключается не в журналистской этике как таковой, потому что многие политики, если мы посмотрим на историю, были и удачливыми журналистами. Можно вспомнить революционных деятелей вроде Ленина или даже Троцкого при всем моем негативном к ним отношении.
Данилов: Во всяком случае, Ленин не был репортером.
Святенков: Репортерами они, конечно, не были в том смысле, что они не работали в газетах, но текстов они писали много. Ленин, отвечая на вопросы какой-то анкеты в 1918 году, в ответ на вопрос о профессии написал: литератор, это общеизвестный факт.
Проблема заключается в том, что такие журналисты как Кашин многократно меняли свою политическую позицию, когда-то поддерживали Ходорковского, потом поддерживали власть и чуть ли не сближались с движением «Наши», потом опять уходили в оппозицию.
Появление таких фигур наносит по протесту удар, потому что, например, в Америке существует такое понятие — флип-флоп, это кандидат или политик, который очень часто меняет точку зрения. Для американцев обвинение во флип-флоп, в том, что человек колеблется, часто меняет свою точку зрения, это серьезное клеймо, потому что считается, что человек должен иметь более-менее упорядоченную систему координат, систему ценностей, и не лавировать в зависимости от политической конъюнктуры.
Появление такого большого числа московских тусовочных конъюнктурщиков, я думаю, нанесет некий урон оппозиции в стратегической перспективе.
Данилов: Для Координационного совета важен и другой момент, это бойкот со стороны левых. Леворадикалы не одобряют выход на голосование своих людей. Удальцов не пользуется поддержкой, а проблема этих людей в том, что им нужно как-то легитимировать свой статус. Это, скорее всего, будет довольно серьезным ударом по Координационному совету, по лидеру этого Координационного совета, который, наверно, получит какие-то полномочия.
Святенков: А вдруг Улицкую изберут председателем?
Данилин: Вячеслав, я полностью с вами согласен. Если мы посмотрим на список претендентов, то три четверти занимают фамилии либералов. Алексей Навальный — не либерал, он не считается кандидатом.
Данилов: Вообще-то он кандидат номер один, и я подозреваю, что вся эта история вокруг Координационного совета — способ придать политический вес одному человеку, и более ничего.
Данилин: Не знаю, слишком много людей туда ломанулось. Удивительно, левых — фамилий, по-моему, семь или восемь, националистов, по-моему, столько же. Что это за странная оппозиция, Павел?
Святенков: Существует несколько так называемых курий — националистическая, либеральная, левая, и курия гражданских активистов. Понятно, что если националистам дадут пять мест, эти пять мест займут наиболее видные лидеры националистов, например, Белов или Константин Крылов, и я думаю, что они, безусловно, получат голоса. Может быть, Демушкин, хотя, в общем-то, он достаточно правый.
Данилин: Все фамилии, которые мы называли. Еще Тор (Кралин).
Святенков: Его же, по-моему, выгнали.
Данилин: Нет, он остался. Почти полностью исчерпывает список кандидатур от националистов.
Святенков: Проблема заключается в том, что, насколько я понимаю, есть достаточно большая по числу мест в совете курия гражданских активистов, и именно эту курию, скорее всего, будут захватывать либералы, в дополнение ко всему остальному.
Данилин: Уже захватили.
Святенков: То есть остальные политические силы получат крошечные фракции по пять человек, и будет большая фракция гражданских активистов. Видимо, там и будут Улицкая и Собчак.
Данилов: У нас же считается, что у либералов нет электорального ядра, и если вдруг в Координационном совете через процедуру легитимных выборов либералы получают некое легитимное обоснование, электоральное обоснование, они потом могут спроецировать свою победу на вообще весь электоральный процесс и выставлять претензии к системе выборов.
Данилин: Какие могут быть претензии к системе выборов, если они в этих выборах не участвуют? Сейчас создать партию — не проблема. Константин Крылов, о котором говорил Павел, который сейчас находится под уголовным преследованием по странным причинам, не совсем объяснимым, уже создал свою национал-демократическую партию.
Данилов: Он пока еще не создал, идет процесс регистрации.
Данилин: Съезд пройдет в ближайшее время. Это не проблема — набрать 500 сторонников. Почему надо создавать какой-то Координационный совет вместо того, чтобы создать партию и участвовать в выборах?
Данилов: Я думаю, что какую-то опцию они могут сделать, почему нет.
Данилин: Мне кажется, легитимность оппозиции подтверждается участием в выборах, и в этом плане то, что Владимир Милов вместе с Рыжковым сейчас продвигают свою «Партию народной свободы» (ПАРНАС), Чирикова пошла на выборы мэра Химок — достаточно важная система легитимации. Да, Чирикова получит маленький процент, она проиграет, все это понимают.
Святенков: Это зависит от того, будет ли она стараться, если будет стараться, может получить и большой процент.
Данилов: Вряд ли ей что-то светит.
Данилин: Вячеслав, вы знаете последние социологические данные, расскажите.
Данилов: Я, к сожалению, не смотрел. В «Коммерсанте» была статья — честно говоря, зная ситуацию в Химках, я бы не доверял вообще никакой социологии, даже от признанных брендов.
В кампанию, по большому счету, еще никто не вошел. Был легкий обмен компроматом друг на друга, была легкая кампания по вбрасыванию СМИ какой-то информации. Но кампания внизу, на местах, еще не пошла по-настоящему.
Какие-то серьезные цифры по Химкам можно будет смотреть только через неделю, сейчас — месячный люфт. Чирикова признавалась на митинге, что только-только начинает заходить в собственный регион с агитаторами, печатью и пропагандистами.
Данилин: Как бы там ни было, предварительно социологи ВЦИОМ дают ей 6 процентов, а Пауку — 2 процента.
Данилов: Даже меньше, чем ее результат по прошлым выборам, когда она набрала 9 процентов, если я не ошибаюсь.
Данилин: Но мы же понимаем, что есть открытый список, а если открытый список, то результаты выборов будут выше, чем данные опроса.
Данилов: Это правда.
Данилин: 6 процентов легко могут превратиться в 10, в прошлый раз, по-моему, у нее было 13 или 14.
Данилов: Посмотрим, у нее впереди есть месяц.
Данилин: В любом случае, 14 процентов поддержки — это достаточно весомый результат, как мне кажется.
Святенков: Это хороший результат, но Чириковой для того, чтобы продемонстрировать что-то блестящее, нужно, конечно, больше. Может быть, не победа, не просто второе место, второе место можно занять, получив 7 процентов, а можно получить 20 процентов.
Данилов: Второе место с шансом на Майдан, так это назовем.
Святенков: Химкинский Майдан — ой, вы угрожаете, это слишком страшно.
Я думаю, Чириковой для того, чтобы продемонстрировать, что она крупный политик и оппозиционный деятель, нужен хороший результат, процентов 15, а лучше 20. Если она их наберет, то может говорить о том, что она одна из крупнейших, крутейших, популярнейших политиков оппозиции, если она получает меньше, у нее проблемы.
Данилин: Совсем недавно у оппозиции было четыре лика: Каспаров, Лимонов, Касьянов и примкнувший к ним Рыжков.
Святенков: Касьянов был чудо как хорош, его охраняли сотрудники Федеральной службы охраны (ФСО), и когда милиция пыталась его задержать на митинге, ФСО не давала, было очень смешно.
Данилин: Куда они все пропали?
Святенков: Такие люди как Касьянов — это люди, которые близки с властью, они стремятся договориться с властью, и как только они чувствуют, что договоренность становиться возможной, мгновенно уходят из оппозиции.
Плюс Каспаров — это не та фигура, которая может возглавить оппозицию в общенациональном масштабе, за ним очень специфический бэкграунд, это демократ первого призыва, начала 1990-х годов. Психологически он, конечно, не воспринимается как яркий лидер. Это лидеры определенных субкультурных сред.
Данилин: Тем более, что никто из них, кроме Лимонова, не стремился создать свою партию, даже Лимонов так и не смог это сделать.
Святенков: Лимонов ее создал, но это была ярко выраженная субкультурная партия с ориентацией на детей из неблагополучных семей. А сейчас протест пытается выйти за пределы субкультур.
Данилин: На этом я предлагаю завершить наше заседание «Политбюро». Спасибо вам, до новых встреч!
Источник: rus.ruvr.ru