Для слушателей старше 16 лет.
Гости программы:
Олег Матвейчев — профессор Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики»;
Вячеслав Данилов — политолог.
Ведущий — Павел Данилин.
Для слушателей старше 16 лет.
Гости программы:
Олег Матвейчев — профессор Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики»;
Вячеслав Данилов — политолог.
Ведущий — Павел Данилин.
Данилин: Добрый день, дорогие слушатели! Логика действий власти, планы оппозиции, а также наиболее значимые политические события недели — обо всем этом мы будем говорить максимально открыто с нашим постоянным членом «Политбюро», политологом Вячеславом Даниловым, а также с кандидатом в члены «Политбюро», нашим гостем, профессором НИУ «Высшая школа экономики» Олегом Анатольевичем Матвейчевым.
Так называемые выборы в так называемый координационный совет оппозиции завершились, и теперь мы уже знаем список из 45 «счастливчиков», за которых проголосовали 80 тысяч оппозиционеров — менее чем 2 тысячи на кандидата. Много это или мало? Какова легитимность нового объединенного органа оппозиции? Предлагаю поговорить в первую очередь об этом. Олег Анатольевич, вам слово.
Матвейчев: У нас есть Конституция, у нас есть масса законов, подзаконных актов. Никакие координационные советы там никак не прописаны. Если говорить о легитимности с точки зрения закона, это орган совершенно нелегитимный. Люди просто собрались, сами его учредили, сами придумали, сами избрались. Точно так же другие десять или сто человек могут собраться и делать что угодно.
Если бы они хотели придать себе хоть какую-то малость легитимности, то начали бы регистрировать общественное движение или партию, что сейчас довольно легко сделать: 500 человек — вот тебе и партия. Ни в каком правовом поле они никак не присутствуют, не говоря уже про легитимность, которая возникнет или не возникнет теперь из-за этих выборов у самих оппозиционеров. Я думаю, это отдельный разговор.
Данилин: В целом я с вами готов согласиться и даже продолжить. 81 тысяча проголосовавших. Что это такое? Для сравнения, на выборах в Госдуму за партию «Правое дело», которая набрала меньше всего голосов, проголосовали 390 тысяч — это в 5 раз больше, чем на выборах так называемой «болотной» оппозиции. Несколько месяцев готовиться к этим выборам — и в результате такой конфуз. Как такое может быть, Вячеслав?
Данилов: Готовились они, конечно, не так уж и долго, к тому же, у них нет собственной электоральной машины. Их провал как раз и заключается в том, что в регионах не удалось развернуть сеть выборных комитетов по разным причинам. По большому счету, до 62 процентов проголосовавших, вернее, ранее зарегистрировавшихся (я еще пока не знаю свежей статистики по тому, кто голосовал), это Москва, Петербург и заграница. Существенную процентную долю составляет Екатеринбург, где живет глава Центрального выборного комитета Леонид Волков. Там вокруг него образовалась довольно мощная и активная группа.
Данилин: Кстати, о Леониде Волкове. Олег, вам не кажется как-то странным вот что: в течение двух месяцев число зарегистрированных членов, которые готовы были проголосовать, составляло порядка 50-60 тысяч человек, прибавляясь по 500 в день. Вдруг за три дня там был скачок на 70-80 тысяч. Как это, нормально? Или это фальсификация людей, которые обвиняют в фальсификации власть?
Матвейчев: Конечно, это ненормально. Это вызывает очень серьезные подозрения, как и вообще фигура Волкова — человека, довольно близкого именно к Навальному. Перед тем как избирать какой-то координационный совет, всем этим лидерам оппозиции, всем людям, которые участвуют в этом, нужно было как-то договориться о том, кто, дескать, будет нашим Чуровым, кто будет считать все эти голоса.
Откуда взялся этот Волков? Почему именно он, а не кто-то другой? Кто его контролировал? Возникает масса таких же вопросов, как те, которые сами оппозиционеры выдвигали власти. По сути, они повторили все те ошибки или упреки, которые они адресовали власти. Теперь эти упреки можно адресовать и им.
Данилин: Только, наверное, на порядок больше.
Матвейчев: Конечно. Многократно говорили про то, что на губернаторских выборах у нас есть «муниципальный фильтр». Сколько они фильтров поставили сейчас? Отфильтровали Удальцова…
Данилов: Нет. Сережа остался. Отфильтровали Мавроди.
Матвейчев: Да, Мавроди, Марцинкевича…
Данилин: Стомахина и, если не ошибаюсь, Никиту Королева. Это террорист, который приговорен за теракт к пожизненному заключению. Помимо этого, был еще денежный фильтр. Насколько я знаю, это имущественный ценз.
Данилов: Практически речь идет об имущественном цензе, мягко говоря, совершенно в недемократической мере. Можно объяснить, зачем они ввели этот ценз. Они хотели сократить таким образом список участников, предполагая, что будет «спам» со стороны различного рода самозванцев. В общем, им решить проблему так и не удалось. Количество зарегистрировавшихся людей оказалось достаточно велико, несмотря на этот фильтр. На самом деле он не сработал.
Данилин: Я знаю, у них были какие-то финансовые скандалы.
Данилов: Да, правда. Дело в том, что они запустили, благодаря этому фильтру, маховик финансовых скандалов, которые не закончились до сих пор. Насколько мне известно, Генеральная прокуратура возбудила уголовное дело по факту мошенничества, поскольку Центральный выборный комитет не торопится возвращать деньги.
Данилин: Леонид Волков?
Данилов: Да. Лично, видимо, не торопится возвращать те средства, которые были затрачены несостоявшимися и снятыми кандидатами за регистрацию. Здесь есть еще весьма немаловажный момент, который Олег уже упомянул. Как известно, не так важно, кто голосует, — важно, кто считает голоса.
Насколько мне известно, ходят слухи о том, что вопрос о фигуре, которая будет возглавлять Центральный выборный комитет, сулит довольно долгие закрытые дискуссии, интриги. Одна из причин, почему Илья Пономарев все-таки снял свою кандидатуру и не перевел деньги на счет Центрального выборного комитета (он так и не сделал этого, за него это в свое время сделала Ксюша Собчак), состоит в том, что как раз он хотел стать главой Центрального выборного комитета.
Данилин: Таким образом получилось бы, что Навальный как будущий лидер Политбюро Болотной легитимирует своим положением всех остальных, а самого Навального легитимирует Илья Пономарев.
Данилов: Да. Это была бы более красивая история. Тем более что Илья Пономарев позиционировал себя в течение последних нескольких лет как специалист по электронной демократии.
Данилин: Надо сказать, что Илья снялся с выборов за несколько дней до голосования. Несмотря на это, его кандидатуру все равно оставили в списке, что, на мой взгляд, крайне некрасиво.
Данилов: Не только его кандидатуру, но и еще Олега Лурье. Мне трудно объяснить, в связи с чем, почему за два дня, которые прошли…
Матвейчев: Тем более не надо перепечатывать бюллетени, все в электронном виде.
Данилов: Просто нажимаешь на кнопочку, и все — фамилия исчезает. В чем проблема?
Данилин: Олег, посмотрите на список первой пятерки: Навальный, Быков, Каспаров, Собчак, Яшин. Вы хорошо всех их знаете, вы много о них писали и говорили. Что это такое? Что это за верхушка, что она собой представляет?
Матвейчев: Эти люди — совершенно разные. Я бы даже смотрел не на первую пятерку. У меня вызывает вопрос первая двадцатка и вообще этот порядок и расстановка мест. Я бы хотел это проанализировать чисто политтехнологически.
В последнее время в повестке дня у нас были несколько очень важных персонажей. Прежде всего Удальцов, который, с точки зрения оппозиции, невинно подставлен и якобы невинно пострадал. Мы все видели, какой он был невинный. Но они стали отрицать, говорить, что это не те пленки.
Данилин: Я объясню нашим слушателям: Сергей Удальцов был показан по телеканалу «НТВ» в ходе переговоров с грузинским политиком Таргамадзе, который обещал ему деньги за организацию массовых беспорядков в Калининградской области.
Матвейчев: Естественно, после этого его вызвали в Следственный комитет. Были показы по всем центральным телеканалам. Конечно, оппозиция в значительной степени захотела за него заступиться. Удальцов, будучи якобы жертвой власти, должен был бы быть не на первом месте, но в первой пятерке. И вдруг он оказывается в двадцатке.
Есть Геннадий Гудков, которого снимали или убирали из депутатов Государственной думы — он на каком-то 14-м месте. Впереди совершенно неизвестные люди.
Данилин: Причем его сын — на 10-м месте, хотя сын гораздо менее известен.
Матвейчев: Совершенно верно. Выборы в Химках тоже были на слуху. Чирикова стоит на 7-м месте, но впереди ее находится Михаил Сергеевич Гельфанд, про которого мы вообще ничего не знаем.
Данилов: Я его знаю.
Матвейчев: Мы, конечно, его знаем. Я имею в виду, что его знают несколько человек.
Данилов: Хотя журнал «Афиша» постарался — он разместил его на обложке. Это нишевой журнал, чуть ли не главный вестник российской оппозиции в Москве и Петербурге.
Матвейчев: С Первым каналом и подобными его трудно сравнить. Уже сама расстановка людей мне кажется весьма искусственной.
Данилин: Сделали так, чтобы никого не обидеть: из VIP-персон с одной стороны, гламурных персон — с другой, группировки Навального — с третьей.
Матвейчев: Совершенно верно. Если говорить про первую пятерку, она показывает, что здесь нет никого из левых сил. Мы видели, что на последнем митинге в сентябре присутствовали исключительно левые силы. Они были очень активны, и на Болотной, везде.
Данилин: Они были в большинстве своем и на Болотной. Я имею в виду 6 мая.
Матвейчев: Было очень много левых. Они очень активны, пассионарны. Мы видим, что их нет не только в первой пятерке, но и в первой десятке. Гудкова-младшего левым можно назвать с натяжкой. Все либералы оказываются на первых местах, что, очевидно, указывает на нечестное, очень странное голосование.
Данилин: Ни одного националиста в списке.
Матвейчев: И это — у нас, где национализм очень сильно поднимает голову, где все очень активны. Этот факт вызывает глубочайшее удивление.
Данилин: А 23-е место? Александр Иванович Винокуров. Вы знаете такого оппозиционера?
Данилов: Как оппозиционер он мне неизвестен. Он мне известен как хозяин телеканала «Дождь» и медиапроектов оппозиции.
Данилин: Я напомню, что он прошел в полуфинал на телеканале «Дождь». Теперь попал на 23-е место.
Данилов: Для меня совершенно непонятно, как он попал в полуфинал.
Данилин: Как не порадеть за хорошего человека?
Матвейчев: Хозяин телеканала на собственном телеканале не попадет в полуфинал — как же так?!
Данилов: Я бы не хотел сейчас говорить о некоей закулисной стороне.
Данилин: Вы тоже не знаете такого оппозиционера, как и я?
Данилов: Такого оппозиционера никто не знает. Все знают медиаменеджера, бывшего банкира, который получил после разорения какие-то финансы, хороший куш от государства, на который и содержит массу оппозиционных ресурсов.
Данилин: Пономарев оказался на 43-м месте. Леонид Ольшанский — достаточно известный оппозиционер — на 46-м. Все это как-то довольно-таки странно.
Данилов: Изабель Магкоева — на 81-м. Это, вообще, на мой взгляд, скандал. Фактически секс-символ новой русской революции оказывается вытесненным почти на периферию первой сотни.
Матвейчев: Это, видимо, было особое пожелание Ксении Собчак.
Данилин: Вячеслав, вы же в курсе левого дискурса. Если посмотреть на левую курию, где было 16 кандидатов, там, кстати, очень большой процент проголосовавших против всех — примерно 11 тысяч человек.
Данилов: Да, сумма удивляет, поскольку по общегражданскому списку всего 159 проголосовали против всех. Я не знаю, откуда появилась такая цифра. Я подозреваю, что ее происхождение простое: против левых голосовали либералы и националисты. Либо «против всех» технически оформлялось следующим образом. Человек, когда видел перед собой таблицу для голосования, видел общегражданский список, голосовал по нему. Дальше списки шли следующие: либеральные, левые и список националистов. Люди часто могли не понять, что это еще продолжение голосования. Это техническая проблема.
Данилин: Меня интересует другое. Лидер этого списка — Илья Борисович Будрайтскис, он занимает 13-е место. Еще из известных людей на первом месте Гаскаров. Он очень узко известный даже в узких кругах. И Леонид Развозжаев, известный исключительно по событиям этих нескольких дней.
Данилов: Тем не менее это могло дать рейтинг. Все-таки он занял 5-е место. Проблема в том, что статистику и голосование по общегражданскому списку фильтровали относительно спам-ботов от людей, которые зарегистрировались в сети «МММ». Списки по либералам, националистам и левым, видимо, не прошли эту фильтрацию, и этот перекос сказался в голосовании.
Матвейчев: А могли ли быть спам-боты именно у «МММ» и у Мавроди? У него как раз живые люди с живыми аккаунтами.
Данилов: Люди провели сетевое голосование. Мы же помним, как делались партии в 1990-е годы. За какой-то месяц какая-нибудь торговая сеть превращается в политическую организацию. Голосование координационного совета оппозиции оказалось незащищено от этого в отличие, например, от нашего партийного.
Данилин: По-моему, оно было как раз защищено прекрасным образом. Оно было защищено настолько, насколько это было нужно организаторам, а конкретно — Леониду Волкову. Сделать так, чтобы можно было на «МММщиков» свалить все свои фэйлы — это профессионализм. Чурову не на кого что-то сваливать. Все претензии идут к нему. А Волкову можно свалить.
У него есть «плохие голосовальщики» из «МММ», у него есть «плохие кандидаты» типа Стомахина и Марцинкевича. Снялись Улицкая с Ясиным, которых все же вычеркнули, снялись Пономарев с Лурье, которых никто не вычеркнул. Это тоже способ регулирования правильного результата, согласитесь?
Матвейчев: Безусловно, это очень серьезные странности, которые ставят под сомнение эти выборы и всю их процедуру. Многие люди снимались в знак протеста против этой процедуры. Делягин, которого я только что упомянул, дал интервью о том, что полностью не согласен со всей этой процедурой, со всеми фильтрами, которые были выставлены, с какими-то эссе, которые нужно было писать.
Данилин: Вы представляете, Делягин — известный эксперт, который написал сотни, если не тысячи статей и несколько книг, и ему говорят: «Напиши эссе». Кто-нибудь из вас читал эти эссе?
Данилов: Я читал. Это ужас и позор. Меня удивило низкое качество квалификации людей, которые заявляют себя. На самом деле, я полагаю, ничего плохого в том, что Делягин написал бы эссе и участвовал в конкурсе эссе, не было.
Данилин: Сначала об эссе изначально никто не говорил, это было дополнительным условием участия.
Данилов: Есть ощущение, что кто-то заигрался в оппозицию и в политику.
Данилин: Или в школьное сочинение.
Данилов: Это им понравилось. Они считали, что это будет неким элементом раскрутки игрового голосования.
Данилин: Для наших слушателей я хочу привести несколько примерных цитат из этих эссе. Например, один из участников (все эссе были анонимные, поэтому не знаю, кому принадлежат эти цитаты) пишет: «Госдуму необходимо распустить, а все принятые ею законы отменить». Взять бы все книги да сжечь. Очень оригинальный подход. Каждое второе эссе требует иллюстраций. «Некоторые люди требуют хорошо обосновать и объяснить, почему власть нелегитимная», — это дословная цитата.
Но больше всего мне понравились откровенные признания: «Политиков у нас много, но Путин среди них — самый успешный». Достаточно откровенно и самокритично. Этой самокритики тоже было достаточно много. Люди писали: «Вы выводите нас на площади, так обеспечьте нам победу». Подобные этим детские высказывания подсказывают общий уровень. Это не просто материалы с форума. Раньше были чаты, где есть один гуру и вокруг него куча восторженных мальчиков и девочек, которые пишут всякие глупости. Здесь — то же самое. Смотришь, вроде бы Навальный — да, хорошо, а кто такая Собчак для оппозиции?
Матвейчев: Выступала на всех митингах.
Данилов: Хороший вопрос. Я полагаю, что Собчак — нечто вроде охранной грамоты.
Данилин: К Собчак мы еще вернемся. Вы были в теме левых, а Олег — в теме националистов. Что случилось, почему националистов нет, почему их вышвырнули? Эти пять человек из курии, из которых Владлен Кралин (Владимир Тор — странный персонаж), Даниил Константинов, который сейчас обвиняется в убийстве. Единственный известный среди них — философ и публицист Константин Крылов.
Матвейчев: Понятно, что координационный совет, Навальный, Волков изначально боялись националистов, потому что это довольно организованная масса. Она хоть и разношерстная, но они тоже очень довольно профессиональные люди, и у них есть организация по каким-то приказам сверху, они могут начать голосовать довольно дружно со всей страны. Это могло бы привести к непредсказуемым результатам выборов. Собственно, Марцинкевич (Тесак) был самым авторитетным среди них, но он был с самого начала отфильтрован как человек, несоответствующий формату Болотной площади, несоответствующий требованиям…
Данилин: Проще говоря, потому, что не понравился Навальному.
Матвейчев: Мне кажется, дело в том, что если бы Тесак выставился… Кстати, на одном из интернет-голосований он уже победил Навального. После этого, естественно, возникли вопросы — дескать, там что-то подмешали, эту историю рассказывал сам Тесак в интервью Минаеву. Что самое интересное, если бы он выставился, то тоже, безусловно, прошел бы как минимум по своему национальному списку.
А дальше в координационном совете могла бы случиться большая неприятность. Я думаю, что Тесак сразу же набил бы Навальному лицо. В свое время Навальный его посадил в тюрьму, и человек сидел. Я думаю, что за свое лицо Навальный опасался и сделал все, чтобы Тесак там не оказался.
Данилин: Да, но почему тогда Демушкин, Белов (Поткин) тоже не прошли? Это как-то странно.
Матвейчев: Главный националист России, как он себя называет, Демушкин, раскрученный на всех Кондопогах…
Данилин: И Белов (Поткин) — тоже известный всем, вообще-то, он основатель Движения против нелегальной иммиграции (ДПНИ). Один занял 6-е, другой — 9-е место.
Матвейчев: Это просто невозможно. Это явная фальсификация.
Данилин: Было решено, что такие люди составят реальную конкуренцию Навальному внутри координационного совета, и их просто понизили ниже проходного барьера?
Матвейчев: Специально опустили ниже проходного барьера, чтобы они никаким образом там не оказались. Все эти люди — харизматичные, и в координационном совете они вели бы себя непредсказуемо и не плясали бы под дудку Навального, Быкова и той пятерки-десятки, которая собирается там руководить.
Данилин: А зачем все эти 13 националистов вообще пошли в координационный совет оппозиции, где засилье либералов, которых эти националисты всегда ненавидели? Это непонятно.
Матвейчев: Не знаю, может быть, у них были какие-то розовые иллюзии, что они могут пробить все барьеры, массой навалиться и получить серьезное количество мест. Но мы видим, что технические особенности были таковы, что это было совершенно бесполезно.
Данилин: Может быть, это все же несколько другая наивная иллюзия о том, что если ты берешь деньги у дьявола, как говорил Сергей Удальцов, то их можно потом пускать на благие цели, то есть можно заключить союз с любыми силами для того, чтобы достичь своих целей?
Данилов: Вообще, для левых характерен взгляд, что политика — это универсальное средство отмывания денег. Ленин, как известно, брал деньги, не стеснялся и завещал это, собственно, своим последователям.
Данилин: Но Ленин все же победил, а победителей, как известно, не судят.
Матвейчев: Здесь деньги им никто не давал, здесь деньги скорее давали эти участники.
Данилин: За право оказаться за бортом политики они еще и заплатили?
Матвейчев: Сейчас я жду скандалов. Я думаю, националисты и левые должны, посмотрев на это, высказаться по этому поводу.
Данилов: Да и не только левые. Люди, которые оказались в общегражданском списке за бортом первой тридцатки, тоже недовольны.
Данилин: Там достаточно много известных людей.
Данилов: Есть мнение, что будет проведено расследование, как именно считались голоса.
Данилин: А как увидеть, где эти голоса? Ведь это невозможно, система ничего не показывает.
Данилов: Вообще, Волков обещал, что он покажет механизм того, как они считали голоса.
Данилин: Обещать — не значит жениться.
Данилов: Пока мы не видим. Деньги не вернули, систему голосования не показали.
Данилин: Мы даже не знаем, сколько человек проголосовали, из какого региона и как отработали региональные выборные комиссии.
Данилов: Преимущество прямой электронной демократии в том, что ты в любой момент можешь видеть ситуацию с голосованием. Может быть, с какими-то определенными ограничениями, но ты в какой-то момент узнать, кто за кого проголосовал. В этом суть прямой электронной демократии. Это не то же самое, что демократия, основанная на избирательных процедурах и на анонимном закрытом голосовании.
Данилин: Но это шокирует. Несколько месяцев они старались привлечь к себе внимание, нарисовали 170 тысяч избирателей. Из них якобы верифицировались 97 тысяч. Из них в голосовании приняли участие якобы 82 тысячи, то есть в два раза меньше, чем те, кто зарегистрировались. Это удивительно. И 82 тысячи человек выбрали себе 45 кандидатов, то есть меньше, чем 2 тысячи человек на одного кандидата. Это абсолютно немыслимая дискредитация всей сути оппозиции и ее значения. Это меньше, чем выборы в средний муниципальный округ. Когда я баллотировался по Москве в 2000 году, за меня проголосовали 4 тысячи человек на муниципальных выборах.
Матвейчев: У нас каждый депутат может похвастаться, что за него отдали 2-4 тысячи, по меньшей мере, в одномандате.
Данилин: А бывшие одномандатники? Там иногда сотни тысяч голосов.
Данилов: Бывает до полумиллиона.
Матвейчев: Полмиллиона — округ, конечно, там бы получили по 200 тысяч голосов.
Данилин: И вот теперь эти 80 тысяч голосов… Они считают, что самолегитимировались. Удивительные люди! Они просто поражают нас своими успехами. Предлагаю на этом завершить наше заседание «Политбюро». Спасибо, уважаемые слушатели. До новых встреч!
Источник: rus.ruvr.ru