Как вы нашли этого героя своего, Манфреда-Фредю, постороннего, наивного рассказчика, много не понимающего, такого, которому все, что людям, здесь живущим, и так понятно, приходится объяснять? Подобный рассказчик, по-моему, очень сильный повествовательный ход…
Как вы нашли этого героя своего, Манфреда-Фредю, постороннего, наивного рассказчика, много не понимающего, такого, которому все, что людям, здесь живущим, и так понятно, приходится объяснять? Подобный рассказчик, по-моему, очень сильный повествовательный ход…
С одной стороны, это, конечно, мои студенты, которые действительно часто ездят в Россию, с другой стороны я сам, за 20 лет в Германии наученный этому рационализму и невольно часто глядящий на все через его призму, глазами Постороннего, моего любимого героя Камю.
Но Фредя образ скорее собирательный или у него есть конкретный прототип?
И собирательный, и конкретный одновременно. Согласен, что тип наивного рассказчика-иностранца встречается нечасто, но при написании этого текста мне часто вспоминался князь Мышкин ведь он тоже приезжает из-за рубежа, многого не понимает и, едва не угодив под топор чисто русского типа Рогожина, помешавшись от любви двух разных типов русских женщин, улепетывает туда, откуда приехал, прямиком в сумасшедший дом.
Фредя ведь тоже, кстати, с некоей своей внутренней сложностью, эпизод со случайно облапанной в бане матерью какой-то такой достоевский очень…
Да он просто шизоидный тип с раздвоением личности и всеми сопутствующими делами!.. Я даже хотел назвать роман Фредя фон Лузерлох.
Фредины Семинары по сакралу это шутка или вы в самом деле устраиваете у себя в университете что-то подобное? Вообще, ваши отношения с вашими студентами как все происходит, что вы обсуждаете?
Таких уж прямых семинаров не устраиваю, но в конце каждого семестра у нас обязательно бывает вечеринка с водкой и пирожками, что мои студенты очень любят и ждут весь семестр а другие им завидуют. Отношения очень хорошие, я учусь у них многому, а обсуждаем все что угодно, от рецепта блинов и технологии оренбургских платков до падения Путина и яхт Абрамовича. Среди серийных бесед кто как провел каникулы и праздники, где побывал, что видел, с кем из русских познакомился и что из этого вышло. Хотя под русскими тут, в Европе, чаще всего понимают всех жителей бывшего Союза. Сейчас думаю устраивать вечеринку не только в конце, но и в начале семестра чтобы студенты лучше друг с другом познакомились, тогда и мне преподавать легче.
А роман, получается, вроде как художественное продолжение диссертации вашей про иностранцев в русской литературе, так?
Не совсем так. Вообще-то изначально моя тема называлась Литературный мир героев Достоевского, но материала оказалось так много, что я ограничился рассказчиками, но уже не только с литературной точки зрения, а и вообще как главный феномен повествования. В итоге я написал монографию Рассказчики Достоевского. Это уже потом, здесь, в Германии, живя среди немцев, я логически пришел к тому, что есть практически неосвещенный и несистематизированный сегмент литведения: изображение немцев и немецкого менталитета а если шире, то вообще иностранцев в русской литературе. Протопоп Аввакум, Карамзин, Фонвизин, Пушкин, Гоголь, Достоевский, Гончаров, Толстой, советская проза, особенно военная и послевоенная, А. Толстой, Зощенко, Ильф и Петров. Я начал собирать материал, написал несколько статей, а потом наступил период активной прозы, и я литературоведение забросил, лет 10 не трогал и не трогаю. Если роман и связан, то только наоборот не немцы в глазах России, а Россия в глазах немцев.
Не знаю, к счастью или к сожалению, но моя жизнь сложилась так, что оказался между тремя стульями
Такое ощущение по текстам, что вы умеете мыслить сразу в нескольких регистрах условно говоря, как русский, как немец и как грузин. Тут ведь гораздо больше, чем просто знание языков…
Да, опять-таки не знаю, к счастью или к сожалению, но моя жизнь сложилась так, что я оказался между тремя стульями. Когда я жил в Тбилиси в советское время, раздвоение между Россией и Грузией ощущалось не так явно. Вообще, по большому счету был один большой Советский Союз. Но когда я попал в Германию, в совершенно иную культурную и языковую среду, то это все вкупе показалось мне полной катастрофой, и так казалось лет пять, пока наконец я инстинктом не понял, что я должен попытаться извлечь пользу из такого ахового и крахового положения и сам себя вытащить за волосы. Я потихоньку начал опять писать, появились повести Вротердам и Порочный умысел, где, как я сейчас вижу, уже сразу намечена идейная сюжетика моих тем: столкновения людей разных миров советского и западного, то есть та грань и то место, где я сам находился и нахожусь. Итогом стал Толмач.
А как вы чаще поступаете в повседневной жизни как кто?
Я думаю, что личность человека целостна и едина внутри себя самой, просто социум диктует ей, как надо в данный момент взаимодействовать с миром и как приводить свои поступки в согласие с решениями своего того Я, которое не имеет ни имени, ни языка и которым обладает каждый. Поэтому чем больше языков и менталитетов тебе знакомы, чем больше есть шкур, в которые ты можешь влезть, тем легче жить и понимать людей. Да и для литературы продуктивнее. По большому же счету я тбилисец, это такая категория, которую в двух словах не объяснишь тем, кто не знает, а кто знает ему и объяснять не надо.
У вас и здесь, и в Чертовом колесе, и в Толмаче постоянно возникает насилие, криминал, зло особого рода. Это просто интерес писателя к сильным сюжетам или связано с какими-то особенностями биографии, личного опыта?
Биография у меня совсем не криминальная. Просто, работая с Достоевским, я понял, что без криминального сюжета занимательность текста куда ниже, чем с ним. С другой стороны, развал Союза способствовал выбросу большого количества криминальной агрессивной энергии, которая осела в обществе. К тому же я уверен, что сильный сюжет всегда так или иначе связан с нарушением каких-либо норм моральных, этических, правовых, либо всех вместе… Литературу ведь в первую очередь интересуют переломные моменты общества и личности, а не стагнация и застой. Да и зло изображать куда легче, чем добро, всем известно. Для добра есть Новый Завет, а все остальное кому как.
Каким писателем вы бы были, если бы фоном вашей писательской карьеры не было падение СССР?
Мне трудно судить, каким писателем бы я стал, но о писательстве я мечтал с детства я вырос в семье профессоров русской литературы, и у нас дома слово писатель значило и означало куда больше, чем слово бог: ведь бог, он или есть, или его нет, а вот Бунин и Толстой они да, есть, тут стоят, на полках, можно взять, открыть и уйти в другой мир.
Мне кажется, крушение Союза для вас не только неисчерпаемый источник сюжетов, но и такая колоссальная психическая травма, к которой вы, вольно или невольно, все время возвращаетесь во всех трех романах, которые я читал. Вы вообще ставите перед собой такую художественную сверхзадачу описать крушение СССР и последствия?
Не знаю. Я уехал в 1991 году преподавать в Германию, и весь ужас этих годов не видел и не переживал сам лично, только опосредованно, через близких родителей и друзей, оставшихся в Грузии и бывшем Союзе, поэтому полновесно могу и не потянуть. Конечно, крушение СССР еще ждет своего летописца: это ведь был уникальный в своем роде эксперимент для всего человечества постройка коммунизма, царства божия на земле, пик того особого пути России, о котором сегодня день и ночь опять вещают со всех каналов ТВ… Для меня лично это просто скелет в шкафу, который выволакивают всякий раз, когда сказать больше нечего, а говорить что-то надо: тут и вылезают особый путь и великая держава… Да, большого и серьезного, художественно убедительного реквиема по Союзу еще не прозвучало, хотя последствия крушения этого гиганта мы видим каждый день: горят дома, тонут пароходы… Как раз этот сегмент разрушения, развала и одичания достаточно хорошо освещен в современном российском искусстве. Оно на нем, в сущности, и базируется а на чем еще?
Для меня СССР это просто скелет в шкафу, который выволакивают, когда сказать больше нечего, а говорить что-то надо
Касательно текста Штадена вроде как предка Бедного Фреди. Это ведь необычное решение вставить в текст не просто кусок чужого, но большие, крупные массивы. Почему вы сделали это так буквально, почему не переработали совсем документ?
Ну, эти куски не такие уж и большие: на каждую главу (где-то в среднем в 60 страниц) приходится 45 страниц текста фон Штадена. Мне текст этого авантюриста и опричника при Иване Грозном показался настолько интересным и актуальным, что я решил его вставить. Я исходного текста Штадена не трогал, но кое-что все-таки пришлось сделать, в частности, у Штадена его автобиография, описание Московии и план захвата это три разных отдельных текста, а я, для удобства и логики чтения, свил и сплел их вместе, придав им форму развития во времени.
Смысл в том, чтобы зарифмовать две эпохи и наглядно продемонстрировать, что корни современного состояния России лежат в ее истории, что история России это цикл?
Конечно, корни любого сегодня лежат во вчера. Мне кажется, что история России это история страдания народа под гнетом бесконечных и чаще всего свирепо и агрессивно осуществляемых огнем и мечом так называемых реформ. Та же опричнина была своего рода реформой по усмирению бояр и устрашению предателей и врагов царя. И каждый раз эти начатые реформы разваливались с приходом нового властителя, у которого были свои устремления и сопутствующие им новые реформы… Такой повторяемый цикл нескончаемых квазиреформ. Разве эпоха Сталина это не та же, по сути дела, эпоха Грозного, только масштабы иные?.. Некоторые главные пункты Штадена воровство, мошенничество, кормление бояр, аферы с домами, басманные суды, подлоги и т.д. словно списаны с сегодняшнего дня, отчего можно сделать вывод, что общественное сознание, по сути, не очень сильно и совсем уж не кардинально изменилось за 500 лет. Недаром Павел Чухрай как-то заметил, что в России все меняется каждые 20 лет и каждые 200 ничего не меняется.
Но ведь и документ-то, кстати, совершенно не факт, что правдивый, возможно, выдумка.
Не думаю, что Штаден много врал, зачем ему?.. Он при Грозном видел такое, чего и выдумать невозможно. Притом Штаден практически ничего нового, неизвестного не сказал все это известно и по другим источникам; я специально перечел сейчас Ключевского, Костомарова. Исходя из всего этого, я решил вставить в роман такой сочный хоть и сочащийся кровью материал, логически хорошо садящийся в ложе текста, что и сделал, обговорив это обстоятельство в вводном письме, не желая уподобляться тем авторам, которые под изящной вывеской постмодернизма тащат в свои тексты все что ни попадя. Без всяких кавычек и зазрения совести.
Роман производит впечатление не просто текста с открытым финалом а незаконченного…
Не согласен. Да, дневник героя прерывается на полуслове, но это не значит, что роман не окончен: по-моему, текст логически завершен, другое дело, что финал открыт, ибо кончилась одна фаза жизни героя но впереди другая.
Даже вспомогательные какие-то, внутренние сюжеты: история с алмазной серьгой, история с бабочками, история с граммар-наци, наконец? У Захвата Московии будет продолжение? Мне кажется, оно прямо-таки очень нужно.
Да, такая идея продолжения провести Фредю по судам и тюрьмам тоже есть. Он и так, бедный, чуть ли не половину романа сидит в камерах. Ведь в тюрьмах, на войне или в армии люди открываются полностью, без прикрас. Но роман имеет определенный объем, силу натяжения, если перегнуть все может лопнуть, с чем надо считаться.
Странный сюжет с этими граммар-наци, лингвофашистами. Не вполне понятно откуда в таком подчеркнуто реалистическом романе настолько гротескные фигуры, такая неправдоподобная выдумка.
Вообще не уверен, что это выдумка. Я до сих пор не знаю, есть такая организация или нет: я пользовался только интернетовскими материалами на которые в тексте тоже даю сноску, читатель может сам покопаться. Притом герой студент-лингвист, и мне показалось логичным, если он свяжется из профессионального интереса с такими странными темными личностями. С другим каким-нибудь криминалом он бы не связался зачем? Он пуглив, как всякий шизоид. Мне, например, кажется, что такие группировки под разными вывесками существуют и вполне могут преследовать свои цели. Вот сейчас, кажется, уже 500 человек могут организовать партию, так почему бы и не попробовать авось в Думу прорвемся, а там уже будем реально и круто вместе с конкретными пацанами бабло рубить.
У вас феноменальные диалоги наверно, ни у кого больше сейчас таких нет. Это просто дело литературной техники или нечто большее: сознательная установка на то, что некая финальная истина может родиться исключительно в диалоге?
Думаю, что к диалогам меня тоже приучил Достоевский, хотя изречение, что в диалогах рождается истина, по крайней мере спорно, поскольку что такое истина, никто не знает, а правд много, у каждого своя. Ведь диалоги это двигатели прозы, ее моторы, это такие рельсы, по которым удобно вести читателя туда, куда надо автору и куда сам читатель, может быть, идти совсем не хочет или сам бы никогда не добрался. Конечно, я эти рельсы многократно обрабатываю чищу, мою, шлифую, пробую сам по ним скользить…
Вы осознаете, что Захват Московии не просто авантюрный роман, а такой гимн русскому языку, тому богатству, которым мы пользуемся и даже не подозреваем о нем? Так получилось или это намеренно?
Сказать, что я ставил себе целью написать гимн, смешно, но в процессе работы я был полностью захвачен тем языковым океаном, который сам же и взбудоражил с одного маленького края. Меня так захватила игровая стихия языка, что я был даже как-то испуган и ошарашен. Действительно, мало какой язык может потягаться с русским в смысле широты, доброжелательности, объемности, вариантабельности, снисходительной дозволяемости, чувственности, оттеночной точности, деталировки, нюансировки. Хотя, глядя на горы исписанной бумаги, я думал иногда: Что же ты наделал? Как же ты искромсал язык? Да кто тебе это вообще позволил? Кто разрешил так мять, калечить и мучить язык? А ну придут граммар-наци, лингвофашисты и голову за твои художества оторвут? А иногда, наоборот, казалось, что вот найдены какие-то удачные формы и неологизмы, сняты какие-то границы, открыты горизонты.
Полковник Майсурадзе сложный характер, такой человек-головоломка, все понимающий и все равно продолжающий участвовать в зле; в нем чувствуется обаяние зла. В Чертовом колесе, кстати, тоже был похожий персонаж.
Почему похожий?.. Это и есть тот самый Гурам Ильич, из Чертова колеса.
Ах я, телятина! Точно: голубой боржом!
Там он был еще в чине майора. Просто мне пришла идея ввести в среду новых героев своего прежнего персонажа со своими, уже готовыми отличительными чертами, но на другом этапе развития. Разве таких все понимающих людей мало? Их очень много, но что им делать?.. Они вынуждены играть по правилам тех игр, которые разворачиваются вокруг них, ведь один в поле не воин, а если вдруг решит стать воином, то его очень легко взять на мушку, в чистом поле-то.
Так хорошо они у вас получаются, такого рода персонажи. Они близки вам самому, вашему психотипу или это чистая выдумка? Насколько, например, автобиографичен Майсурадзе?
Со мной лично этот герой связан только опосредованно, как кролик с удавом, потому что я милицию всегда опасался и совсем не любил. Но то, что Майсурадзе как-то связан с героями Достоевского, это да, очень возможно: я ведь лет десять, с 20 до 30 лет, пока готовил диссертацию, ничего, кроме Достоевского особенно его планы, наброски, записные книжки, мемуары, не читал, многое всосалось в сознание, угнездилось в душе. Для меня, например, Свидригайлов или Ставрогин вечно живые, даже живее всех живых, потому что мы все умрем, а они останутся в веках, будут ходить, разговаривать, сидеть в кресле, думать…
Что бы сказал Достоевский, прочтя Захват Московии?
Трудно сказать кто знает, что у гения на уме?.. Может, сказал бы: Мелко копаете, милостивый государь, надобно брать глубже и шире.
А какой главный урок вы почерпнули из Достоевского?
Уроков много. Внимательно вглядываться в каждого, нет только белых или черных душ, все смешано. Следить за борьбой в сердцах людей Бога и черта. Осознавать каждое существо как единственное в своем роде, как отдельную Вселенную. Искать истину в диалогах, учиться у реальности, разрабатывать фигуру рассказчика которая цементирует весь пласт текста. Уважать читателя.
Что же ты наделал? Да кто тебе это вообще позволил? Кто разрешил так мять, калечить и мучить язык?
Ваша метафизика более-менее совпадает по контурам с достоевской? Или вы пришли к каким-то своим, возможно, альтернативным соображениям? Все-таки материал у вас был другой.
Да, очень совпадает. Чем дальше живу, тем больше превращаюсь, с одной стороны, в мечтателя, с другой в человека из подполья, главного архетипа Достоевского. Хотя лет 10 его не трогал и не перечитывал. Но самый любимый герой, с которым моя метафизика идентична наряду с князем Мышкиным, второй Христос в русской литературе, это Илья Ильич Обломов, невинный ангел с обломанными крыльями, которому противопоставлен дьяволенок-немец с играющей фамилией Штольц, в переводе гордость.
А вы ощущаете литературный контекст, связанный с современной немецкой литературой? Крахт, Кельман, Шлинк вы воспринимаете их в том же ракурсе, что Шишкина, Сорокина, Елизарова?
К моему стыду или счастью я не читаю переводной, а тем более уж немецкой на немецком языке современной литературы. Не знаю, почему это так, но как-то не тянет. Я не знаком ни с одним из этих немецких авторов, поэтому тут ничего внятного сказать не могу. Если попадется обязательно прочту.
Есть ли у вас какая-нибудь специфика писания текстов? Что вам для этого необходимо?
Написание этого последнего текста для меня было полным экспериментом. Я написал болванку, основу, в три приема уезжал на месяц в Испанию, в глухое место, без каких-либо агрегатов типа телефона, интернета, только лэптоп и компакт-принтер. Жил в полном одиночестве и молчании. Молчание главное, не столько в тишине, сколько в собственном молчании являются невиданные слова и диковинные сочетании. Там я начал понимать схимников, молчальников, отшельников. Очевидно, молчание как-то особо может, и физически воздействует на мозг, усиливает его работу. В общем, вставал и ложился не выходя из текста. И иногда почти физически ощущал, как сильно такой режим способствует проникновению в себя самого в свое мышление, воспоминания, душу. Не имея внешних раздражителей, сознание оборачивается вспять, в себя самое. А когда выходил в магазин или погулять на море, то в голове порой такое скакало и прыгало, что иногда приходилось возвращаться и записывать. Каждый раз объем вырастал на треть. После Испании рукопись откладывалась чтобы забыть ее, зато я сам превращался в какой-то механизм, который начинал выцеживать из окружающей жизни ну и из себя самого тоже, конечно, нужные и интересные лексемы, повороты, детали, словечки, сюжетинки. Тут я, наоборот, превращался в глаза и уши, причем круг охвата был широк. Ведь в романе действуют разные типы с разной речью, их надо было всех охватить. Внутренний фильтр-уловитель сигналил: Это записать, это зафиксировать, это нужно, это важно, что я и делал. Так проходило месяца четыре, после чего я опять вырывался в Испанию, там начинал с вычитки текста, вносил в него найденное, а потом, как на санях с горки, въезжал в писание нового текста что для меня всегда, как и поиск названий, наиболее сложный отрезок работы. Ну а с прошлого сентября беспрерывная правка, чистка, шлифовка, даже верстку пришлось дважды переделывать, потому что голова работала как перегретый мотор. И до сих пор еще не остыла полностью.
У русских судя по вашему роману в том числе есть какие-то специфические особенности мышления, позволяющие преодолевать норму, здравый смысл, экономические соображения, формальную логику. Вы верите в то, что пресловутая глобализация позволит преодолеть национальную специфику и в какой-то момент мы окажемся в мире, где Захват Московии будет не остро современным, а историческим романом?
Феноменальная въедливость русского мышления, хорошо показанная тем же Достоевским и превосходная для искусства, в реальной жизни приводит к тому, что все нормы и законы могут быть повернуты и так, и эдак, переосмыслены, допущены. К этому надо приплюсовать тот факт, что русское общество, народ в широком смысле, насколько я могу судить по истории, всегда был в оппозиции к правительству, после Петра разрыв стал очевиден и в итоге привел к особому пути революции, после чего ров между верхами и низами оказался залит кровью, а развал Союза и выход народа из клетки привел к тому, что имеем, к развалу, тотальной коррупции, разболтанности и государственному бессилию. И если в революцию 1917 года были дотла разграблены как тысячелетние реальные сокровища России, так и уничтожен ее генофонд культурный слой, дворяне, аристократия, то сейчас идет растаскивание последнего недр. Что потом? Что дальше? Опять болтовня об особом пути и великой державе? К сожалению, словами делу не поможешь если бы было наоборот, то из той лжи и демагогии, тоннами распыляемой власть захватившими ничтожествами, уже можно было бы построить несколько новых Иерусалимов, не говоря о третьих и пятых Римах…
Плохи, то есть, совсем дела.
Мне как психотипу свойственен пессимизм и скептицизм, я скорее вижу, что стакан полупуст, чем полуполон. Поэтому я не берусь предсказывать будущее, но я не вижу ни материально-технической базы, ни морально-нравственного фундамента, которые могут вдруг улучшить или начать улучшать жизнь. Думаю, что национальная специфика вырабатывается веками и фиксируется на генном уровне. Сегодня она кажется мне если даже судить только по сериалам, фильмам, книгам, ток-шоу, интернету очень криминализованной на всех уровнях. Бояр, опричников и всяких начальников миллионы, они все сидят на кормлении на ключевых постах и вряд ли все в одночасье сами себя высекут, подпилят суки, на которых восседают, превратятся в ангелов и начнут вдруг следовать тем законам, которые сами тысячами принимают в Думе, между укромными телефонными разговорами о долях, процентах, откатах, подкатах, закатах, бабках, бабах, банях, барах… Ну а за ними приходится подтягиваться и остальному населению, чтобы не остаться с полным носом. Вот и выходит замкнутый круг, из которого я лично какого-либо реального выхода на сегодняшний день не вижу. Я бы, кстати, посоветовал операторам ТВ вообще поменьше показывать эту Думу набитую спортсменами, артистами, клоунами и быками всех мастей. И, в частности, боксера Валуева, ибо мои студенты как и весь Запад каждый раз очень веселятся и недоумевают: ведь Валуев это мировой символ и бренд тупой и грубой животной силы, что ему надо в Думе, где, очевидно, нужно не только кнопки нажимать этому и за банан научить можно, но еще и как-то думать?.. Хотя я уверен, что Валуев милейший человек, но внешний имидж его таков, что выглядит он всегда как слон в посудной лавке.
Источник: afisha.ru