В Китае знают Витаса и Чайковского, читают Пелевина и «Войну и мир»

В Китае знают Витаса и Чайковского, читают Пелевина и «Войну и мир»
В воскресенье, 26 октября, Дмитрий Медведев начал официальный визит в Китай, в ходе которого, побывал на занятиях в центре русского языка в Даляньском институте иностранных языков. Студенты на компьютерах смотрели русскоязычные телеканалы, читали Толстого и Тургенева.

В воскресенье, 26 октября, Дмитрий Медведев начал официальный визит в Китай, в ходе которого, побывал на занятиях в центре русского языка в Даляньском институте иностранных языков. Студенты на компьютерах смотрели русскоязычные телеканалы, читали Толстого и Тургенева.

В Китае знают Витаса и Чайковского, читают Пелевина и «Войну и мир»

Дмитрий Медведев также встретился с ветеранами трёх войн, а также посетил Русское воинское кладбище в районе китайской провинции Люйшунь — бывший Порт-Артур. Также во время своего трехдневного визита Медведев посетит Пекин и Шанхай, где проведёт ряд встреч, в частности с бизнес-сообществом Китая.

«КП» в откровенном и остром интервью с известным китаеведом, ученым, переводчиком «Книги Перемен», «Дао Дэ Дзин» Брониславом ВИНОГРОДСКИМ выяснила, трудно ли выучить китайский, зачем китайцам Толстой, хотят ли они захватить Дальний Восток и вообще как они там живут «друг на друге»?

— Как китайцы воспринимают русскую литературу?

— Вообще любое страноведение подразумевает целостное знание, конечно, включая литературу. Это даже и не обсуждается. Для того, чтобы быть специалистом по языку, невозможно не знать литературу. Язык изучается через литературу. Конечно, через классическую. Для того, чтобы понимать русского человека в целом, невозможно не знать Чехова, Тургенева, Достоевского, Толстого и так далее. Согласитесь. Это ж все в нас.

Ну, опять литература от культуры как бы неотделима. Ну, знают, знают. Но, конечно, в большей степени это остаточное вот от тех времен, но в целом знают. Ну, опять, образованные люди, если говорить об интеллигенции какой-то да, то знают, конечно же, сокровищницу, обязательно знают Достоевского, Толстого, конечно, «Война и мир», как-то так звучит это все у них. Знают. Неплохо, я хочу сказать. Ну, вообще больше всего прошлому поколению, конечно, известен Островский — «Как закалялась сталь».

Я хорошо знаю переводчика «Мастера и Маргариты» на китайский язык, общался с переводчиками книг Пелевина. Причем, там они вышли по 10 тысяч экземпляров. Для Китая это небольшой тираж, а для нас это такой немаленький. Причем, довольно давно это все было уже переведено, а в целом там переведен и Солженицын, и Тургенев весь, вот «Мастер и Маргарита».

В целом, следят очень за тем, что происходит, переводят и современную литературу тоже. И в силу того, что на самом деле Россия и Китай невероятно плотно соединены по судьбе, несмотря на ксенофобские настроения, распространенные в российском обществе, тем не менее, нам изучать друг друга надо. Вот они как раз значительно лучше нас изучают. Вне зависимости от того, какие отношения, соседей нужно всегда хорошо знать.

Я не согласен с тем, что русская литература специфическая. Русская литература она общепризнанная, в сокровищницу мировой литературы входит. А потом писали как раз наоборот. Достоевский, Толстой, 19 век, расцвет после, там 60-е годы и так далее, и люди, которые все имели очень хорошее европейские образование при этом.

В целом ценности они же были в любом случае такого христианского толка, общехристианского, поэтому, собственно говоря, общеевропейского. Поэтому воспринимают нормально.

Ну, она же вечная, там же все равно о чувствах, о людях и так далее. Как раз в России значительно сложнее воспринимают китайскую литературу. Ну, потому что это связано с тем, что переводы плохие, их мало очень и т.д.

— Хоть кого-то из российских музыкантов знают?

— Да, да, почему нет. Ну вот если вы в Пекине 10 человек остановите на улице и будете их пытать с пристрастием, они сознаются, что знают. Но в целом следят, что-то продают. Это не массовое увлечение, но существует. «Мумий тролль» приезжал на гастроли в Китай.

Ну и люди как-то пытаются обмениваться, культурное влияние. Мне, например, сказали, что купили кинофильм «Конфуций» для проката, какая-то компания, просто пригласили меня поконсультировать по переводу или там по страноведению…

Витаса знают, потому что раскрученный проект. Если брать современную, подавляющее большинство — ничего больше. А так в основном, конечно, Чайковский. Знают, что в России прекрасный балет.

Вообще в целом Россия плохо использует свой потенциал. Потому что Россия ж на самом деле создала базовую эстетику. Вот, например, у меня есть очень сильный куратор, один из сильных таких кураторов современного искусства в Китае, музей у него там свой. И у него художественное образование. И он называет такие фамилии русских художников, советского периода, которые там ставили классицизм, масло у них, да, которых я не знаю в общем-то.

И поэтому в целом и в живописи влияние, и в музыке. То есть, огромный потенциал на самом деле у России для того, чтобы строить значительно более глубокие и плодотворные отношения с Китаем. Но пока, к сожалению, нечем строить, получается.

— Бронислав, какие у России и Китая точки взаимодействия? Они вообще есть?

— Для начала — несколько тысяч километров границы на самом деле — это раз. Все больше растущее взаимодействие по бизнесу и в политике. Есть общие геополитические интересы, очень серьезные, и в мире как таковые. Мне кажется, чего же более?

Есть общий курс на реформы в любом случае. Я не знаю, насколько вы себе отдаете отчет, насколько Россия попала под влияние вообще китайских реформ. То есть, большое количество понятий, которые вообще в российских реформах там, какие-нибудь там экономические зоны и так далее, безналоговые, это же все заимствовано из Китая. Китайцы сначала это прошли, китайцы же значительно раньше и успешнее произвели у себя экономические реформы. Ну, мы ж знаем, насколько это успешно у них.

— Президент призвал учить китайский. Насколько это важно?

— Ну нет, ну это невероятно востребовано. Я вам с совершенной обоснованностью уверенно скажу, что у нас очень низкий уровень знаний китайского языка. И это очень важно и нужно. Потому что в подавляющем большинстве случаев китайцы пользуются своими переводчиками не для того, что они нашим не доверяют, а потому что наших переводчиков хороших найти сложно. Доходит до казусов. В частности, на ярославском форуме они привозили своего синхрониста, потому что нашего синхрониста с китайским языком найти трудно.

— Почему так сложилось?

— Ну, это связано с тем, что вообще уровень образования упал.

Второе — был почти, наверное, более 10-летний перерыв вообще в образовании, в китаеведении и в изучении китайского языка. Китайский язык требует очень глубокого подхода и широкого. Как раз китайский язык без культуры знать практически невозможно.

И потом, когда начали, начали чисто с практической истории. Типа, потребность основная в переводчиках, переводящих коммерческие тексты, понимаете. А сейчас, когда все становится чуть глубже, начинаются контакты в политике, там «Единая Россия» контактирует с коммунистической партией серьезно — ну, там же представительства делаются, на Олимпиаде были серьезные, — Русский дом, русский культурный центр делается.

А переводчиков, знающих китайскую культуру, потому что с китайцами невозможно общаться без знания китайской культуры, невероятно мало, потому что потерялись школы изучения. Потому что школы — это такая вещь, которая накапливается в науке. В том числе и в гуманитарной, в том числе и в страноведческой. Более того, китайской школы до конца и не сложилось и не существовало.

Потому что есть понятие фундаментальности китайских текстов. К примеру, тринадцатикнижие китайское. Из них пять самых главных. Из этих пяти у нас переведено полтора, понимаете. А на основании всех этих текстов складывается понятие нравственных ценностей, складываются все базовые понятия и проблематика культуры и литературы в целом.

Поэтому у нас знания на самом деле Китая, я должен со стыдом признать, невероятно низкое. Значительно более низкое, чем у китайцев о России, хотя я не могу сказать, что китайцы тоже хорошо знают Россию.

Огромное количество предубеждений связано с тем, что социалистический период вообще грешил невероятной поверхностностью в отношениях. Целовали взасос, а вот изучать забывали, знакомиться.

Поэтому очень серьезно и на самом деле я-то вообще предрекаю серьезные проблемы, потому что здесь чистыми декларациями не отделаешься. Можно пожелать все, что угодно, захотеть все, что угодно, но серьезное изучение, серьезная наука требует серьезных инвестиционных программ вообще по сути дела. Я хочу сказать, что я бегаю с созданием нового китаеведческого центра уже 20 лет в этой стране. Потому что по новому надо делать, потому что столкнемся с проблемой, после 2014 года столкнемся с проблемой того, что мы не знаем Китай.

— Как и где начать учить китайский? И за сколько времени можно овладеть языком? Какие самые большие сложности?

— Ну, я думаю, что нужно поступать здесь в любом случае в лучшие вузы. А лучшие вузы — это институт стран Азии и Африки, МГИМО, Патриса Лумумбы. И здесь получая базу, ехать, конечно, туда, в Китай и тут же поступать на ту же специальность — на языковую и культурологическую. И тоже в хорошие университеты. Вот это лучше всего делать. А потом возвращаться и здесь добивать вот общекультурную такую подготовку.

Потому что я еще раз говорю, для того, чтобы понимать Китай, нужна очень широкая что ли культурная вот эта традиция понимания. Не только общемировой культуры, а нужно ж понимать, что это в контексте мировой культуры по себе Китай. Все-таки пять тысяч лет — это серьезно.

Если вы говорите об образовании в целом, то образование нужно делать, по Китаю образование нужно делать фундаментально. Но вы знаете, я ж знаю не один язык, не только китайский, а там еще какие-то языки, поверьте мне, что это на порядок сложнее, чем любой европейский. На порядок. Несопоставимо и несоизмеримо.

Ну, два года минимум, если серьезно к этому делу подойти. Лучше всего искать хорошего преподавателя, чтобы лично он тебя обучал. Лучше всего, может быть, поменять, нужно взять сначала какого-нибудь нашего хорошего, а потом взять китайца. То есть, я бы брал двоих сразу, если бы позволяли возможности. Нашего с китайским и китайца с русским.

Я вот только что сказал, что на самом деле, чтоб серьезно знать китайский, нужно не один десяток лет потратить. По-серьезному, без шуток. Самые большие сложности — это, во-первых, другой тип мышления. Другой способ, что ли, себя выражения в языке. Второе — это огромный культурный контекст. То есть, невозможно не знать огромного количества культурных традиций, которые живут и которые являются определяющими…

— Поговорим теперь о знании друг друга. Что китайцы знают о России?

— Что знают о России? В значительно большей степени знают о культуре, знают, что это страна продвинутой науки. Знают о том, что Россия — это мощная страна, знают, что Россия была в дружбе, знают, что Россия — союзник Китая в отношениях с Америкой — это средний человек знает. Знают, что Россия — огромная страна, что огромная территория. Знают, что огромное количество сырьевых запасов. Знают, что прекрасная музыка русская. Все говорят, что чудесные русские песни — и не лицемерят. Знают, что русский язык учить трудно очень. Знают, что Москва и Питер — прекрасные города. Вот так приблизительно.

— А на их картах Дальний Восток кому принадлежит?

— Хочу сказать — это миф. Я специально однажды пошел в магазин, где географический отдел и скупил все карты возможные и посмотрел — ну нет там такого, понимаете. То есть, или это какие-то коварные китайцы где-то прячут от всех и т.д. Но это какая-то лажа, здесь чего-то неправильно… Это миф в России ксенофобский такой. Вы сами послушайте вот свой вопрос, насколько он глубок и умен?

— В России до сих пор есть люди, которые хотят вернуть Крым! Наверняка, есть группы и в Китае, которые хотят Дальний Восток?

— В России хотят Крым? Ну, можно сказать, что хотят Крым, несомненно. Но когда произошло это событие? Я в Крыму там проводил очень много времени, когда он был советским. Это абсолютно другая ситуация. Поэтому говорить о том, что китайцы хотят Дальний Восток — ну нет такого там настроения. Я понимаю, что журналистская тема и очень хочется навязать, чтобы это так было. Нету там такого.

Вы так настойчиво спрашиваете и люди так настойчиво думают про эту историю, что в конце концов китайцы захотят.

Я знаю эту страну, я там бывал не раз… Это не звучит нигде. Я не слышал этого нигде, ни разу у китайцев, понимаете.

— Бронислав, вы жили в Китае, знаете многие аспекты их жизни. Так все-таки, ну давайте, по-народному, хотят они захватить нашу страну или нет?

— Не брался судить. Опять же китайцы люди практичные просто-напросто… Опять уже сотни раз приводили эти истории, что на самом деле русских ездит в Китай значительно больше, чем китайцев в Россию, вы в курсе этого? По цифрам. По пересечению границы в течение года. В несколько раз. Есть такая базовая статистика — в несколько раз больше русских ездит в Китай, чем китайцев в Россию. Китайцам здесь дискомфортно. Россия вообще дискомфортная страна, понимаете. Здесь денежки просто так не дают. Здесь невероятно тяжелые бюрократические процедуры и так далее. Поэтому огромное количество китайцев здесь не задерживается, здесь плохо жить, понимаете. А чисто вот там положить жизнь на обогащение — ну, здесь не очень-то обогатишься, здесь своих хватает вот таких хищников. Это первое.

Второе — китайцы, даже если у них есть какие-то глубоко законспирированные, скрытые планы прирастить территорию России к себе, вот если так предположить, то только в том случае, если она у России отвалится, понимаете. Вот, например, что касается меня, я предрекаю, что через несколько там лет пойдет процесс дезинтеграции страны.

Да потому что в головах нецелостная страна. Она держится только на страхах китайцев, и все. Потому что для подавляющего большинства людей, живущих здесь в России, все, что за Уралом, оно очень абстрактное вот для жителей европейской части страны. Хотите, я вас проверю сейчас быстренько на целостность страны? Назовите мне пять самых высоких гор России? …

— Что делать?

— Что делать? Я занимаюсь этим вопросом серьезно.

Я поклонник Булгакова по этому поводу. Если разруха не в сортирах, а в головах, то и убирать ее нужно в головах. Потому что я как раз и говорю о том, что эта дезинтеграция — она в головах у русских людей. Следовательно, необходимо восстанавливать. А для этого нужно иметь точную картину, по крайней мере, страны. Поверьте, что она у меня есть. Как страна должна быть устроена. Следовательно, должна быть очень точная геополитическая позиция у России… То есть, какие мы имеем долгосрочные цели. Ну и, знаете, лет на 500 нужно их знать для того, чтобы точно построить отношения, для страны 500 лет — это не очень много…

— Многие россияне думают, что в Китае поголовно занимаются боевыми искусствами, много курят и живут друг на друге. Это правда?

— Ну, знаете, какая история, вот три вопроса последовательно. То, что все занимаются боевыми искусствами, — это не так, но значительно больше китайцы занимаются вообще своим здоровьем и телом, следовательно, физическими какими-то практиками, упражнениями. Значительно больше в валовом отношении.

Второе — что поголовно курят, это тоже не так. Поменялась ситуация вот за эти 20 лет, которые я езжу, кардинально просто. Если раньше можно было курить везде, как угодно, сейчас огромное количество мест, где курить нельзя. И не курят. И курит меньше значительно народа.

И плотность населения — ну, существует, особенно в этих каких-то, ну, для бедных людей. Но при этом надо ж не забывать, что Китай побогаче, чем Россия будет по количеству там, потому что работают больше и т.д. И что там миллионеров там несколько миллионов. Там очень много богатых людей, очень богатых. Поэтому, конечно, совершенно разные условия жизни. Точно также есть какие-то там супернавороченные квартиры и виллы, но при этом, да, есть какие-то скученные общежития для вот тех же самых гастарбайтеров. Я, к сожалению, мало знаю, какие здесь условия у таджиков, которые здесь работают, но тоже, думаю, не самые лучшие, не по 20 метров квадратных на человека…

В принципе, я хочу сказать, что среднестатистическая жизнь в Китае, здесь надо понимать, что это определяется не суммой. Вот заработная плата 1000 долларов в Пекине позволит вам жить приблизительно в Пекине вот с уровнем комфорта, который вы здесь вряд ли получите за 10. Это надо понимать. Что в целом уровень комфортности города таков, что там можно жить как бы достаточно качественно, достаточно дешево. То есть, дешевые продукты, дешевый транспорт, хорошая инфраструктура, безопасность, возможность все получить по закону и так далее.

В Шанхае, насколько я знаю, средняя зарплата там под 1000 долларов сейчас. Потом, есть еще очень большой же разлет, о Китае абстрактно сложно же говорить. Есть бедные районы на самом деле, какой-нибудь Дзян Су, провинция.

Но сейчас Китай предпринимает огромные усилия для того, чтобы снять противоречия в трех областях между городом и деревней и между прибрежными районами и восточными районами и между севером и югом….

Про пенсии я, честно говоря не знаю, не задавал этот вопрос. Но вообще в Китае, я предполагаю, что, может быть, и нет пенсии. Хотя я предполагаю, но, знаете, не совсем на пустом месте, а так как-то вспоминая то, что я про это знал. Во-первых, в Китае культ уважения к родителям и к старшим несопоставим с Россией, поверьте, что там брошенных стариков быть не может вообще. Невозможно, чтобы были брошенные старики. Там есть реальное уголовное наказание детей, которые не заботятся о родителях.

Источник: kp.ru

Добавить комментарий