Гость в студии «Голоса России» — посол Российской Федерации в Грузии, заведующий отделом Кавказа Института стран СНГ Феликс Станевский.
Интервью ведет Петр Журавлев.
Гость в студии «Голоса России» — посол Российской Федерации в Грузии, заведующий отделом Кавказа Института стран СНГ Феликс Станевский.
Интервью ведет Петр Журавлев.
Журавлев: Эдуард Шеварднадзе попросил прощения у Грузин за то, что уступил власть Михаилу Саакашвили. А тот обновил состав правительства, назначив премьером своего ближайшего соратника. О том, что происходит в Грузии в преддверии осенних парламентских выборов, мы поговорим с гостем студии «Голоса России». Это заведующий отделом Кавказа в Институте стран СНГ, посол России в Грузии Феликс Станевский.
Эдуард Шеварднадзе действительно заявил, что его самый большой грех перед народом и страной заключается в передаче власти Михаилу Саакашвили в ноябре 2003 года. «Тогда у меня не было другого выбора, но я готов тысячу раз покаяться и извиниться перед народом», — сказал Шеварднадзе. Объясните, пожалуйста, почему вдруг Шеварднадзе стал извиняться перед грузинами?
Станевский: Я не отношусь к числу сторонников Саакашвили, но должен признать, что и сторонником Шеварднадзе я не являюсь и никогда не был. Я думаю, что это извинение сделано в обычной для Шеварднадзе манере — «я не могу поступить иначе, но простите меня за то, что я не мог поступить иначе». Получается довольно смешное извинение.
Мне представляется, что на самом деле ему надо извиняться за другое. За то, что он довел страну до такого состояния, когда народ в массе действительно его не поддерживал. Это не мешает нам совершенно определенно говорить, что Шеварднадзе не был диктатором, юридических оснований убирать его от власти у демократической (если республика Грузия была в то время демократической) Грузии не было.
Если я говорю о том, что народ его не поддерживал, то это мое личное впечатление. Для его подтверждения нужны были выборы. Шеварднадзе убрали от власти без всяких выборов с помощью обычных уличных выступлений, которые были организованы в том числе при поддержке заграницы. Это нелегитимная передача власти, и Шеварднадзе в этом не виноват. Ему это навязали, его фактически выгнали.
Толпа ворвалась в здание парламента во время выступления Шеварднадзе, его убрали от власти фактически силой. Ему, повторюсь, извиняться за это не приходится. Повторю еще одно, потому что это важно. Ему надо извиняться за то, что он поставил Грузию в такое положение, когда впереди не было никакого выхода из туннеля экономических неурядиц и беспорядков.
Журавлев: Эдуард Шеварднадзе сейчас обладает каким-то влиянием в Грузии?
Станевский: Какое-то влияние у него есть. Оно больше связано с отношением к нему со стороны ряда довольно известных западных политических деятелей. Это отношение Шеварднадзе заслужил еще будучи министром иностранных дел Советского Союза, когда сделал целый ряд очень крупных уступок Западу. Когда он ввел линию на совершенно безудержную сдачу позиций по многим направлениям и, по сути, участвовал в развале Советского Союза.
Определенная часть общественного мнения Запада, кроме ряда крупных политиков, до сих пор испытывают к Шеварднадзе чувство благодарности. Это дает ему некоторую свободу действий, свободу слова. Может быть, слово «действия» неверное, потому что он особенно действовать не может. У него нет для этого необходимого потенциала внутри Грузии. За ним там никто не идет. Но в общественном мнении (в том числе и в Грузии) существует представление, что у Шеварднадзе есть определенная сфера влияния, связанная с Западом.
Журавлев: Можно его сейчас сравнить с Горбачевым?
Станевский: Я думаю, что такое сравнение напрашивается, это в одном ключе.
Журавлев: Кто сейчас самый влиятельный политик в Грузии?
Станевский: Я думаю, что объективно самый влиятельный политик в Грузии сегодня в силу авторитета, который он завоевал, это назначенный премьером до недавнего времени министр внутренних дел Грузии Вано Мерабишвили. У него действительно есть авторитет эффективного менеджера и удачливого политика.
Журавлев: Саакашвили его называет «хребтом власти».
Станевский: Несомненно, он — фигура номер два режима Саакашвили. До последнего времени он был одной из его основ. На нем, собственно, Саакашвили держался, потому что центр власти Грузии находился в силовых министерствах. Он до сих пор там находится.
Журавлев: С чем связано назначение Мерабишвили на должность премьер-министра? Если судить по нашим публикациям, в том числе и в Интернете, одни говорят, что Саакашвили усиливает правительство накануне решающей схватки осенью на выборах с Бидзиной Иванишвили. Другие говорят, что Саакашвили назначил своего преемника, к которому перейдет вся полнота власти после президентских выборов в 2013 году, когда Грузия станет парламентской республикой. Что стоит за действиями Саакашвили при назначении своего главного опорного игрока премьером?
Станевский: Я думаю, многое из того, что вы говорили, действительно лежит в основе принятого решения о назначении Мерабишвили премьер-министром. В октябре предстоят парламентские выборы, идти на них во главе с человеком, который в ближайшее время уходит с поста президента, не очень выигрышно. Саакашвили уходит с поста президента так или иначе, значит, нужно найти какую-то фигуру, которая бы повела за собой большую часть, как он рассчитывают, грузинского электората.
Такой фигурой объективно, помимо Саакашвили, может быть только Вано Мерабишвили — человек, завоевавший авторитет. Как и почему завоеван авторитет — отдельный вопрос. Факт в том, что сегодня это авторитетный деятель. Я бы сказал, что он не менее авторитетен (а во многих кругах и более), чем Саакашвили. Это выигрышная карта для «Национального движения» — партии, созданной Саакашвили.
Я хотел бы посмотреть, кто будет номером один в списке кандидатов от партии «Единое национальное движение» на предстоящих в октябре парламентских выборах. Я не исключаю, что номером один будет Мерабишвили. Если он займет это место, то, несомненно, выйдет на тот уровень, который позволяет ему либо оставаться премьер-министром в будущем составе руководства Грузии, либо сдать место премьер-министра Саакашвили, а самому выходить на уровень президента Грузии на предстоящих там выборах.
Возможна и эта, и другая комбинации. У меня нет впечатления, что уже решен вопрос о том, кому какие роли предстоит играть, потому что это зависит от хода предвыборной кампании, от результатов парламентских выборов и от того, в каком состоянии Грузия подойдет к новой предвыборной кампании перед президентскими выборами.
Мне представляется, что в любом случае в этой игре Вано Мерабишвили — исключительно важная фигура. Я бы сказал ключевая, с учетом того, что Саакашвили уходит с поста президента. Кем захочет быть Саакашвили? У него сегодня есть выбор. Он действительно может на сегодняшний день разыгрывать комбинации, в которых, на мой взгляд, все равно будет участвовать Мерабишвили, но и Саакашвили может играть ту или иную роль. У меня нет уверенности в том, что Саакашвили захочет стать премьер-министром, несмотря на то, что в результате поправок, внесенных в конституцию, именно к премьеру переходят основные прерогативы власти.
Не президент в Грузии будет определять внутреннюю и внешнюю политику в той мере, в какой это будет делать премьер. Комбинация, которая сегодня намечена назначением на место премьера Мерабишвили, очевидно, будет продолжена. Мы увидим это после парламентских выборов в октябре.
Журавлев: Как вы думаете, Саакашвили не боится Мерабишвили?
Станевский: Я думаю, что до сих пор они вели линию сообща. Это была линия двух людей, которые исполняли примерно одну роль с различными нюансами. Нет сомнения, что Мерабишвили был человеком, обеспечившим Саакашвили довольно высокую меру стабильности внутри Грузии, благодаря проводимой им жесткой полицейской линии. Но это линия и Саакашвили — человека, который проявлял никак не меньшую жесткость в вопросах наведения порядка, чем Мерабишвили, понимая порядок совершенно авторитарно.
Саакашвили — авторитарный деятель, а Мерабишвили — авторитарный министр внутренних дел, который сейчас стал премьером. Мерабишвили сейчас придется доказывать, что он удачлив и в области экономики. Он начал свое премьерство с программы, в которой главные акценты поставлены на экономику. Посмотрим, как будет получаться.
Журавлев: Действительно, выступая в парламенте, Вано Мерабишвили заявил, что главная задача его правительства — это борьба с безработицей, доступное здравоохранение и развитие сельского хозяйства. Оппозиция моментально раскритиковала его выступление, эту программу, назвав ее чисто предвыборной игрой.
«Когда вопросами занятости начинает заниматься главный полицейский страны, — сказал некий оппозиционер, — эта страна превращается в полицейское государство». Тем не менее, по официальным данным — там до 20 процентов безработицы, по данным оппозиции — чуть ли не выше 30. Что им делать с экономикой? Откуда взять рабочие места?
Станевский: Вернемся к вопросу безработицы. Мы говорим: 20, 30 процентов. Но, объективно, политическая элита Грузии, находившаяся у власти с момента развала СССР, просто выпихнула из состава Грузии 1,5 миллиона человек. Если бы не эта огромная масса ненужных Грузии собственных граждан, представляете, каким бы был процент безработицы?
Журавлев: Половина и больше.
Станевский: В советское время, по переписи 1989 года, Грузия — это страна с 5,4 миллиона человек. Из них более миллиона находятся в России, полмиллиона — в других странах.
Когда мы говорим о безработице в Грузии, мы должны вспоминать о том, что естественный выхлоп, который сделала Грузия, выбросив из своего состава «лишних» граждан, — реально обеспечила некоторую социальную стабильность в стране.
Представьте, что эта масса безработных людей сегодня находилась бы в составе Грузии. Да Грузия просто не могла, в силу той экономической политики, которую проводил Шеварднадзе и проводит Саакашвили, обеспечить работой этих людей.
Мне представляется, что экономическая политика Грузии, строящаяся сегодня с учетом того, что эти люди уже выброшены, довольно лицемерная. Власти говорят, дескать, мы сейчас достигнем прогресса, мы идем замечательными темпами развития, и при этом скрывают от собственного народа, какая огромная часть населения выброшена за борт Грузии.
Конечно, другие страны помогают Грузии, прежде всего Россия. Она до сих пор помогает огромному количеству грузинских семей как-то формировать свой бюджет. Из России идет очень серьезный поток средств в Грузию. По официальным данным, на начало этого года идет поток примерно 800 миллионов долларов в год. Но на самом деле сумма гораздо более серьезная. Едва ли не большая часть этого потока идет так, что ее невозможно нигде зарегистрировать.
Журавлев: Ее просто везут в чемодане.
Станевский: Да. В связи с этим, все разговоры насчет экономической политики Грузии, насчет программ, которые они составляют, по поводу ее замечательного экономического будущего, — это лицемерные разговоры.
Журавлев: Тем не менее, нужно же что-то делать. Что может некое абстрактное правительство сделать для того, чтобы выправить ситуацию с безработицей и с развитием, например, сельского хозяйства?
Станевский: Мерабишвили показал себя в том, что касается полицейской реформы, действительно эффективным руководителем. В этом нет сомнений. Да, он действовал жесткими методами, репрессивными в том числе, и я бы даже сказал, главным образом репрессивными. На уровне полиции порядок в стране наведен. Надо сказать, что это касается не только внутреннего состояния полиции как организма. Это касается, например, коррупции на низовом уровне. Притом, что коррупция на верхних уровнях сохранилась.
Это касается и такого факта, как борьба с криминалом. Здесь тоже есть определенные успехи. Например, из Грузии угнали воров в законе. От этого нам не легче, но факт таков, что в Грузии их нет. Для населения Грузии это выглядит как существенное улучшение положения. Оттого-то и поставили отметку «четыре с плюсом», а может быть и «отлично» министру внутренних дел Мерабишвили. Он рассматривается как самый эффективный руководитель в Грузии, с чем, собственно, и связано его предвыборное назначение на место премьера.
Журавлев: Какой у него сейчас будет рычаг?
Станевский: Я думаю, что сейчас основной его рычаг — это помощь Запада. Без западной помощи, на которой держится бюджет Грузии, ничего не выйдет, как не выходило до сих пор. Все реформы Грузии были проведены на западные деньги.
Россия этому тоже помогала, потому что обеспечивала бюджет семей. Но Запад в большой мере формировал бюджет Грузии. И помощь со стороны Запада просто-таки огромная — миллиарды долларов. Внешний долг Грузии — не только государственный, но и долг частных предпринимателей — тяжелая ноша для Грузии.
Когда говорят, что не надо учитывать долг частных предприятий, это неверно. Если случится экономический коллапс, как он случился в ряде западных стран, в этом случае имеют значение не только задолженности по государственной линии, но и долги по линии частных предприятий. Так что западная помощь — главный фактор. Я не вижу, какие средства внутри Грузии могут быть найдены для обеспечения всех тех обещаний, с которыми сейчас выступил Мерабишвили.
Журавлев: Я хотел задать следующий вопрос относительно еще одной очень заметной фигуры в Грузии. Это Бидзина Иванишвили, чрезвычайно богатый даже по европейским меркам человек, а уж по грузинским — тем более. Что это за фигура? Что он собирается противопоставить Саакашвили и его команде?
Станевский: Это тоже очень характерно. Бидзина Иванишвили привез деньги из России. Это, в сущности, российские деньги.
Журавлев: Его назвали «олигархом с российским миллиардом».
Станевский: Да. Как в свое время Патаркацишвили привез в Грузию российские деньги, так и Бидзина. Без денег извне Грузии просто-напросто никуда. До сих пор это были внешние деньги, которые играли главную роль в первоначальных накоплениях Грузии и в дальнейшем ее движении по пути капитализма.
Я думаю, что Иванишвили сегодня действительно в состоянии играть серьезную роль во внутренней политике Грузии, поскольку это человек с деньгами, и действительно есть большое число людей, оппозиционных тому, что происходит в Грузии. Очень часто это не оппозиция лично Саакашвили, но это недовольство населения тем положением, которое складывается в Грузии в социально-экономической области.
Грузия при всех хваленых реформах двигалась не такими уж замечательными темпами, как об этом говорит грузинская печать. Грузины — мастера пиара. Они расславили на весь белый свет темпы своего развития, свои замечательные реформы вплоть до того, что выходили книги о грузинском развитии. Между тем, Грузия шла менее значительными темпами, чем соседняя Армения, находившаяся и находящаяся куда в более серьезном экономическом положении, куда с более значительными трудностями. Армения, тем не менее, добилась больших результатов в своем экономическом развитии.
Сейчас, правда, в связи с мировым экономическим кризисом, у нее большие трудности. Но факт в том, что на протяжении длительного периода времени Армения шла быстрее Грузии без фанфар, которые раздавались по всему белому свету по поводу того, как замечательно в Грузии.
Я думаю, что Иванишвили может действительно вести за собой не только недовольных социально-экономическим положением в Грузии людей, но и существенную часть предпринимательства, которая на самом деле подвергается давлению со стороны власти, очень нередко — неоправданному. Авторитарная власть и по отношению к предпринимателям ведет себя авторитарно.
Журавлев: Чего хочет Иванишвили? Быть президентом?
Станевский: Мне представляется, что ему нужна власть. В какой форме он будет за эту власть бороться? Он до сих пор еще не гражданин Грузии. Он до сих пор он тягается по судам, и ему не дают гражданства. Сейчас очередной суд ему отказал, несмотря на то, что Запад очень сильно давит, чтобы Иванишвили дали гражданство. Иванишвили тоже прозападный человек.
Журавлев: Буквально только что Кэтрин Эштон объявила, что правительство Грузии пытается помешать оппозиционеру Иванишвили участвовать в парламентских выборах. Открытым текстом сказала об этом. Позиция обозначена.
Станевский: Обозначена, несомненно.
Журавлев: Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе сказал такую фразу: «Я уверен, что Иванишвили победит на выборах осенью и сможет начать диалог с Россией по восстановлению территориальной целостности Грузии».
Станевский: Что касается диалога о восстановлении территориальной целостности Грузии. Как всегда Эдуард Амвросиевич передергивает карты, как всегда он говорит не правду, а что-то где-то рядом с правдой. Правда состоит в том, что для того, чтобы Грузия действительно могла вести какую-то линию на интеграцию Абхазии и Южной Осетии в свой состав, нужно разговаривать не с Россией. Коренной вопрос к нынешнему грузинскому неумению восстановить то, что они называют «территориальной целостностью», — это иллюзия, что с Россией у них главная проблема, главный контракт, а вот с абхазами и югоосетинами они договорятся.
Корень проблемы в том, что и абхазы, и югоосетины не хотят жить в составе Грузии. Вот с чем надо считаться. Но грузинская политическая элита всегда жила иллюзиями. Она и сейчас живет иллюзиями. Они не разговаривают с абхазами и осетинами по этим вопросам. Но именно с ними и нужно разговаривать.
Если абхазы и югоосетины захотят войти в состав Грузии, я очень удивлюсь, потому что я знаю настроения абхазов и югоосетин. Сегодня это настроения: ни в коем случае мы в состав Грузии входить не хотим. И это не зависит от России. Это не ее желание. Это результат исторического развития. То, что Грузия не хочет считаться с этим обстоятельством, то, что она забывает тот факт, что Абхазию присоединил к Грузии Иосиф Виссарионович Джугашвили, — этот факт, к сожалению, может быть самым ярким объяснением того, что у них ничего не получается.
Перестать жить иллюзиями — вот главная проблема грузинской политической элиты. Они в области экономики, внешней политики жили и живут иллюзиями. У них одна иллюзия — им США обязательно должны были помочь во время войны 2008 года. Такая иллюзия — Великий шелковый путь. Шеварднадзе считал, что вся экономика должна держаться на Великом шелковом пути, а его должен был строить Запад. Но он почему-то строил его не такими быстрыми темпами, и Грузия в результате ничего не получила от этого Великого шелкового пути.
Великий шелковый путь — очередная иллюзия. Сейчас такая же иллюзия: мы, дескать, с Россией решим вопрос Абхазии и Южной Осетии. Да не решат они с Россией этот вопрос. Россия не будет толкать абхазов и южных осетин идти в состав Грузии, если абхазы и югоосетины этого не хотят. А они этого точно не хотят.
Журавлев: Тем не менее, карта восстановления территориальной целостности будет разыгрываться в рамках предвыборной кампании в Грузии?
Станевский: На мой взгляд, это фетиш. Уже сейчас в Грузии спокойнее относятся к этой теме, чем 10-15 лет тому назад. По отношению к этой проблеме грузинское общество уже устоялось. Оно не взбудоражено так, как будоражилось раньше по этой теме. Хотя, конечно, даже сегодня невозможно сказать в Грузии, что, мол, я не считаю необходимым восстановление территориальной целостности. На самом деле, 99,9 процентов грузинских граждан обязательно скажут, что Абхазия должна быть в составе Грузии. Но 99,9 абхазов и югоосетин скажут, что не хотят входить в ее состав. Это нужно осознать.
Источник: rus.ruvr.ru