Для слушателей старше 16 лет.
Гость в студии «Голоса России» — Андрей Николаевич Артизов, руководитель Федерального архивного агентства.
Программу ведет Константин Косачев.
Для слушателей старше 16 лет.
Гость в студии «Голоса России» — Андрей Николаевич Артизов, руководитель Федерального архивного агентства.
Программу ведет Константин Косачев.
Косачев: Добрый день, утро или вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Голос России»! С вами, как всегда, я, Константин Косачев, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству, спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ.
И как всегда, в студии интересный собеседник — это мой коллега, если позволите, я вас так буду называть, тоже руководитель федерального агентства, Федерального архивного агентства Андрей Николаевич Артизов. Так что в студии два руководителя федеральных агентств, правда, мы работаем в разных жанрах.
Мне легче, потому что я буду задавать вопросы, а вам придется на них отвечать. Добро пожаловать в студию. Спасибо, что вы с нами, Андрей Николаевич. И первый вопрос. Федеральное архивное агентство — это в большей степени архив или это агентство, которое руководит архивами?
Артизов: Конечно, это агентство, которое руководит архивами.
Косачев: Сколько их?
Артизов: 17 архивов находятся в прямом подчинении — это федеральные архивы, федеральный уровень. А с организационно-методической точки зрения, с точки зрения законодательства, права мы курируем почти 230 архивов субъектов Российской Федерации, краев, республик и областей и 2300 муниципальных архивов.
Все вместе они являются сетью публичных архивов, то есть теми архивами, которые содержатся на средства налогоплательщиков, бюджетные деньги. Они имеют единые правила работы, которые мы разрабатывали, готовили, единые правила доступа к архивной информации и выполняют государственные и общественные задачи по сохранению национальной памяти и организации доступа к ней наших граждан.
Косачев: Если все это переводить на сухой язык цифр, сколько единиц хранения в архивном фонде? Ведь термин «архивный фонд» существует, насколько я понимаю, и он применяется к архивам всех уровней — федерального, регионального и муниципального.
Артизов: Да, термин «архивный фонд» включает в себя совокупность всех документов, которые составляют национальное достояние вне зависимости от того, где они хранятся.
Костяк архивного фонда составляют документы, которые хранятся в федеральных, региональных и муниципальных архивах, это более 240 миллионов дел, или миллионов единиц хранения на разных носителях.
Абсолютное большинство, конечно, бумажные документы, бумаги, но в составе архивного фонда есть и фото, и аудиовизуальные документы, и кинопродукция, фоно.
Косачев: А дело — это папка, которая может состоять из многих листов хранения?
Артизов: Это папка, в которой может быть и два, и три листа.
Косачев: То есть 240 миллионов дел содержат гораздо большее число архивных документов, фотографий и всего того, что хранится в архивах?
Артизов: Да. Надо добавить, что в состав архивного фонда входят документы, которые хранятся в ведомственных архивах. У нас есть довольно большая сеть, я называю по старинке, министерств и ведомств силового блока, которые имеют право долговременного, или депозитарного, хранения. К их числу относится и Министерство иностранных дел России. По прошествии не 15 лет, как обычно, а 50 или 70 они передают нам на хранение документы. У них есть самостоятельные архивы, государственные документы хранятся в ведомственных системах.
Косачев: Они не входят в систему Федерального архивного агентства?
Артизов: Да, но, конечно, это наши ближайшие коллеги. И когда мы проводим обсуждения, связанные с развитием архивного дела, с подготовкой нормативно-правовых актов, мы все делаем коллективно, с их участием.
Косачев: Вы упомянули архив МИДа, который находится отдельно. Какие еще бывают закрытые, секретные архивы? Минобороны, наверное.
Артизов: МВД, Федеральной службы безопасности.
Косачев: НКВД, КГБ, ФСБ — все это отдельные архивы?
Артизов: Да, и у нас есть специфические ведомства, которые хранят очень важную отраслевую документацию. Без этой документации очень сложно развивать экономику, поднимать народное хозяйство — я имею в виду фонд данных. Это специальные архивы, которые хранят результаты сотни лет исследований, снятия информации о климате, об изменениях климата в нашей стране.
У нас есть отдельный фонд, это тоже специальный архив, которому скоро будет 75 лет, я их поздравляю с этим, — это фонд, хранящий геологическую информацию, исследования за сотни лет. Еще с петровских времен записывали, что рудознатцы выясняли, проводили исследования на Урале и в других местах. Это тоже хранится в архивах.
Косачев: С петровских времен — давняя история. Наверное, архивы восходят к гораздо более древним временам. Установлена ли самая древняя единица хранения?
Артизов: Мы считаем самой древней единицей так называемую Саввину книгу, она хранится в Российском государственном архиве древних актов, подведомственном нам.
Косачев: Он находится в Москве?
Артизов: Да. Эта книга когда-то принадлежала новгородскому купцу Савве. Это первая рукопись на церковнославянском языке, на старославянском, она относится к IX веку, в ней есть записи о различных богослужениях и все, что связано с религиозными обрядами.
Косачев: Когда распадалась Российская империя в 1917 году, когда распадался Советский Союз в 1991 году, означало ли это, что те части, которые уходили от Москвы, безвозвратно терялись и с точки зрения наших федеральных, имперских, союзных архивов?
Или копии документов, скажем, из Финляндии, Польши на момент распада Российской империи, из Грузии или Казахстана на момент распада Советского Союза уже находились в Москве, либо где-то в других местах и сохранились в нашем доступе?
Артизов: Вопрос очень простой и в то же время непростой, потому что об этом можно прочитать целую лекцию.
Косачев: Только дилетанты могут задать такие вопросы, на которые даже специалисты не могут ответить. Я здесь дилетант, вы — специалист.
Артизов: Я постараюсь ответить просто. В случае распада страны в мире существует несколько вариантов решения проблемы судьбы архивов.
Российское решение — это решение, при котором и после 1917, и после 1991 года, имея в виду две эти катастрофы, революции, вехи, можно по-разному их называть, во всех случаях российские имперские архивы остались в составе Советского Союза, а архивы Советского Союза в полном объеме остались там, где они были сформированы и хранились, то есть или в Москве, или в Петербурге (Ленинграде).
Косачев: Это означает, что какая-то часть документов, которые на тот момент принадлежали Финляндии или Грузии, все равно находятся у нас? Наверное, мы постоянно находимся под давлением бывших партнеров по империи и Союзу с их требованиями вернуть эти документы?
Артизов: Именно это и означает. Более того, когда я стал руководителем архивного агентства, мне вплотную пришлось заниматься вопросами международного сотрудничества, я вдруг почувствовал, что за плечами находится архивное наследие не просто Российской Федерации в ее современных границах, а архивное наследие в широком смысле русского мира — мы понимаем, что имеем в виду под этим термином.
И не только русского мира. В наших архивах хранятся документы Герцогства Варшавского, царства Польского, Великого княжества Финляндского, Закавказской губернии, Туркестанской губернии. Помимо этого, поскольку наша история изобилует войнами, конфликтами, и эти конфликты складывались по-разному, бывали времена, когда мы были победителями, и у нас хранятся трофейные архивы в довольно большом количестве, те или иные части архивов разных стран мира.
Отвечая на вторую часть вашего вопроса, да, проблемы есть. Но мы ведь тоже не лыком шиты, и если говорим о последнем времени, после 1991 года, главами правительств всех стран СНГ в 1992 году было подписано специальное соглашение, по которому был сохранен принцип неприкосновенности архивов, недробимости этих фондов.
Что такое делить архив, делить фонд? Например, документы фонда Совета министров СССР затрагивают все части бывшего Советского Союза — Ригу, Таллин, Киев, Тбилиси. Но фонд-то единый, и естественно, что он остался в Москве.
Было принято такое решение, что те части, которые остались на украинской территории, стали украинскими архивами, на белорусской — белорусскими, в Прибалтике — прибалтийскими.
Косачев: А союзные?
Артизов: А союзные остались там, где они есть.
Косачев: В какой степени находящиеся в нашем распоряжении архивы оцифрованы, подлежат публичной работе, будь то специалисты или интересующаяся публика?
Артизов: Если мы говорим о публичных архивах, которые находятся в ведении Росархива, муниципальные, региональные и 17 федеральных, то 98 процентов всех документов — это открытые, рассекреченные документы, и только 2 процента — закрытые, секретные. 98 процентов доступны любым гражданам любых государств, не только россиянам.
Косачев: В цифровом виде, или нужно приходить к вам, открывать сейфовые двери и искать папку?
Артизов: Нужно приходить в читальные залы, можно даже прийти работать по заявлению.
Косачев: Это касается и иностранных граждан?
Артизов: Да.
Косачев: То есть гражданин Украины, или Финляндии, например, или США, или Германии может записаться к вам на прием и прийти на общих основаниях?
Артизов: Они не приходят ко мне, в отличие от советских времен, когда такие вопросы решались через Главархив СССР.
Косачев: И они получают доступ к 98 процентам единиц хранения Архивного фонда Российской Федерации?
Артизов: Они приходят в архив, пишут заявление на имя директора конкретного архива, в который они приходят. Перечень всех фондов, которые хранятся в тех или иных архивах, есть в Интернете. Теперь есть специальная система поиска, которая по ключевым словам моментально говорит: туда пойдите, там могут быть эти документы. Это что касается традиционного классификатора.
Косачев: Сразу спрошу, рубрикатор касается только заголовков документов или их содержания тоже? Можно по географическому месту или по фамилии исторического персонажа разыскать все документы, где он упомянут?
Артизов: Я не успел полностью ответить на предыдущий вопрос.
Косачев: Мне интересно, надеюсь, радиослушателям тоже.
Артизов: Есть три уровня классификаторов. Фонд — это комплекс документов о деятельности организаций, учреждений, например, фонд Совета министров СССР. На уровне фонда — сотни тысяч дел, и на каждое дело есть свой заголовок, это будет уровень дела, единицы хранения, и может быть уровень документа.
Если мы говорим об уровне фонда, здесь все уже оцифровано, Центральный фондовый каталог доступен в Интернете. Если мы говорим о 240 миллионов дел, о которых я говорил, сейчас идет оцифровка описей, перечней дел, и постепенно их выставляют в Интернет.
Причем идет не просто механическая оцифровка, а с текстовым набором, созданием специально структурированной базы данных, которая позволяет искать по датам, по словам, по ключевым фразам, что ускоряет поиск в разы.
И третий, нижний уровень — это документы. В отношении документов мы цифруем только отдельные комплексы, которые представляют наибольший, как нам представляется, интерес для общественности. Я имею в виду, например, фонд Сталина. Он скоро будет выставлен, когда закончится его оцифровка.
Косачев: Когда?
Артизов: Я думаю, что максимум через два года. А если все получится, то через год.
Косачев: А фонд Ленина, например, уже выставлен?
Артизов: Нет, фонд Ленина не выставлен, потому что он еще не оцифрован.
Косачев: То есть, вы начали со Сталина?
Артизов: Мы начали с фондов Государственного комитета обороны, Коминтерна, потому что он практически весь оцифрован. Эта оцифровка производилась еще в 1990-е годы на средства наших иностранных партнеров, не на бюджетные деньги, ведь все стоит денег.
Прилично оцифровать один документ стоит несколько рублей, а поскольку речь идет о миллионах документов, это уже десятки и сотни миллионов рублей, это средства налогоплательщиков. Мы очень аккуратно относимся к этим вещам.
Мы считаем, что первое, что надо оцифровать — поисковые средства. Когда завершим, тогда будем переходить к фондам. Фонды, документы пока цифруем выборочно.
Косачев: Скажите, пожалуйста, для того, чтобы выйти на ваши сайты, на ваши базы данных, достаточно набрать в Интернете «Федеральное архивное агентство», выйти на ваш центральный сайт и через него зайти на те адреса, которые вы там даете, правильно я понимаю?
Артизов: Правильно, даже проще. Достаточно набрать два слова: «архивы России», все. Кликнули и выйдете на портал архивов России, который представляет из себя совокупность пяти сайтов, в том числе официального сайта Федерального архивного агентства.
Там даны все контакты, электронные адреса, есть подсказки, как оформлять типовые формы заявлений, как их заполнять в электронном виде, чтобы не писать письма. Все это уже сделано. Есть огромный объем оцифрованных и доступных для поисковых машин — «Яндекса», «Рамблера», «Гугла» — путеводителей, то есть справочников по сотням федеральных и региональных архивов.
Наконец, база Центрального фондового каталога, которая осуществляет контекстный поиск. Я хочу, например, узнать о белогвардейцах. Кликнул, и машина буквально в течение минуты мне показывает, в описаниях каких фондов встречается это слово, и ты уже представляешь более четко, куда тебе надо обратиться за поиском.
Косачев: Я долго думал, как установить рейтинг нашей передачи. Думаю, что одним из методов будет статистика посещений портала «Архивы России». Если сейчас эта статистика даст небольшой пик, это значит, что нас слушают и ваша работа интересует слушателей.
Андрей Николаевич, теперь к более конкретным темам. Только что мы с вами были на Украине, беседовали с высокопоставленными украинскими политиками.
В ходе беседы с премьер-министром Украины Николаем Яновичем Азаровым вы в моем присутствии, спасибо за это, передали украинской стороне копии уникальных документов, связанных с жизнью и творчеством Тараса Григорьевича Шевченко, великого поэта и писателя, специально не говорю «украинского», потому что считаю, что он в равной степени украинский и российский. Его 200-летие будет отмечаться в 2014 году.
Знаю, что эти архивные документы, копии которых были переданы, были вами найдены достаточно быстро. Прошло 3-4 дня, если я не ошибаюсь, с момента возникновения этой идеи, и вдруг оказалось, что для украинской стороны это новые документы, представляющие несомненную научную, историческую, возможно, литературоведческую ценность.
Неужели так много нового, неожиданного, неизведанного скрывается в российских архивах? Или это случайное совпадение, что удалось так быстро найти столь уникальные документы?
Артизов: Будем считать, что это и совпадение. Но, как известно, совпадения не всегда бывают случайными. Безусловно, в российских архивах и прежде всего в архиве литературы и искусства (у нас это уникальный архив, который хранит документы по истории культуры, искусства вообще — и Российской империи, и Советского Союза) довольно много документов Тараса Григорьевича Шевченко.
Если говорить о том, что известно, что неизвестно, я не такой большой специалист-шевченковед, но сразу скажу, что лично для меня тоже было откровением, когда мне принесли эти копии, что очень большой объем документов на русском языке, поскольку это по факту был двуязычный писатель, поэт. А переписка его с деятелями литературы XIX века практически целиком — на 90 процентов — на русском языке.
Косачев: И личный дневник, насколько я помню, он тоже вел на русском языке, что тоже говорит о том, что он двуязычный.
Артизов: И очень много литографий, гравюр. Он ведь еще великолепно рисовал. Многие из этих гравюр и литографий не опубликованы еще до конца. И мне кажется хорошим вкладом в наше совместное дело — и украинцев, и россиян — в празднование 200-летнего юбилея этого выдающегося литератора, писателя, поэта издание прекрасного альбома или двух альбомов, где мы могли бы опубликовать все его художественные произведения, гравюры с объяснением, когда они написаны, что он вкладывал, для кого он их писал, кому он их дарил.
Косачев: То есть для совместного празднования 200-летия Шевченко еще не все передано украинской стороне из России, и мы найдем много дополнительных точек соприкосновения и источников взаимной радости. Это замечательно.
Но другой проект, касающийся Украины, которым вы в последнее время занимались, тоже был представлен в эти дни в Киеве — это сборник исторических документов, касающихся истории украинского националистического движения 1939-1945 годов. Я знаю, что он вызвал очень большой интерес на Украине.
Идея этого сборника — это ваша личная идея, идея коллектива агентства или это какой-то такой подспудный политический проект, связанный с содержанием текущей политической дискуссии на Украине?
Артизов: Мне уже задавали этот вопрос в Киеве. Я отвечу ровно то, что ответил на этой презентации. Это идея агентства, и я, конечно, приложил к этому руку. Идея родилась не вчера и даже не позавчера. Такое серьезное исследование, как презентуемый сборник документов, где собраны документы более чем 15 архивов разных стран мира, в том числе и Германии, Польши, Белоруссии, Украины, России, требует довольно серьезной работы.
Больше двух лет мы работали над этим изданием. Но кто мог думать, что будет через два или через три года. Мы работали не во имя политических заказов, совершено откровенно говорю, а во имя того, что нам самим надо было разобраться в сложных вопросах истории Второй мировой войны.
А вообще идея больше внимания уделять таким сложным вопросам родилась, безусловно, и под влиянием того, что в ряде сопредельных государств у нас стали выставлять почему-то политические оценки историческим явлениям, историческим личностям. Я ничего подобного не могу припомнить в отношении собственной страны и откровенно хочу сказать, что, будучи хранителем национальной памяти, я не припомню, чтобы мне кто-то позвонил и сказал: «Вот так оценивай эту личность, по-другому публикуй эти документы, не публикуй те документы».
А когда принимаются решения, нормативно-правовые акты о том, что это так, это черное, это белое, и тем самым фактически лишают возможности нормальной дискуссии и обсуждения всех сложностей процессов и явлений, поневоле у профессионалов возникает необходимость разобраться, а что же на самом деле произошло.
Исходя из этого, мы начали готовить серию сборников фундаментальных трудов, публикаций по голоду (это была общая трагедия народа Советского Союза). Мы близимся к завершению. Уже вышли три тома, готовим четвертый том.
Косачев: Это речь идет о периоде конца 1920-х — начала 1930-х годов?
Артизов: Да. С 1929 года, фактически с предыстории, потому что все это неразрывно связано со сталинской политикой коллективизации и индустриализации. Потому что хлеб отбирали для чего? Для того чтобы его продать на Запад, получить средства, на которые можно купить машины и проводить индустриализацию. И мы также начали готовить этот сборник.
Косачев: Когда он может появиться?
Артизов: Про голод уже три тома изданы, четвертый (последний) мы закончим в следующем году. И тогда мы обязательно проведем большую презентацию. После первого тома мы проводили такую презентацию, и телевидение показывало нас.
И чтобы здесь не было вопросов о том, что в собственном глазу бревно не замечаете, а в чужом соринку видите, мы поставили задачу разобраться и с русским, российским коллаборационизмом, с Власовым, с историей его предательства, с деятельностью Русской освободительной армии (РОА). Мы обязательно опубликуем все следственное дело Власова, всех его ближайших соратников.
Сейчас такая работа ведется. Делаем мы это с участием немецких архивов. Я повторяю, что и в первом, и во втором случаях нам помогают немецкие архивисты. Мы признательны им за это.
Косачев: А украинские? Мы сейчас говорим о сборнике про националистическое движение. Это был чисто российский проект, или вы работали в сотрудничестве?
Артизов: Это был чисто российский проект. Но я так поделикатнее скажу, что, конечно, на таком профессиональном уровне, потому что наши люди выезжали в командировки в Киев, работали в архиве Службы безопасности Украины, в других украинских архивах, где хранятся документы. Они помогали, и мы признательны нашим украинским коллегам за это.
Косачев: Еще несколько крупных дат (называю навскидку): будет 400-летие дома Романов, 100-летие Первой мировой войны, 100-летие Октябрьской революции. У вас существуют отдельные программы подготовки сборников по этим крупным датам?
Артизов: У нас есть такой перспективный план, общий план, а не под каждую конкретную дату. Мы, например, планируем и под дату 400-летия дома Романов, и под дату 100-летия начала Первой мировой войны обязательно подготовить и провести большие выставки.
Косачев: 70-летие завершения Второй мировой войны, Великой Отечественной войны.
Артизов: Обязательно будут выставки, где мы будем показывать подлинники. Если что-то удастся в плане оцифровки, потому что это все стоит денег, то мы и это сделаем.
Открою вам маленький секрет, у нас в Сибири есть отдельный архив, где хранятся резервные копии, чтобы здесь ничего не случилось, не приведи Господь, пожары или что-то, там в основном пленка. В советские времена из-за того, что не хватало площади, из столиц вывозили туда мало используемые документы, и они до сих пор там лежат, недоступные для пользователя.
Мы, правда, вернули в полном объеме документы XVIII века в Питер, когда в Питере построили Исторический архив, потом вернули в Питер документы военно-морского флота, когда другой архив построили. Но там еще до сих пор хранится картотека погибших в годы Первой мировой войны — практически весь офицерский корпус. Конечно, ее надо оцифровать, вернуть в Москву и сделать доступной для наших пользователей. Это в планах.
Косачев: Слушаю вас с глубочайшей завистью: какая же у вас интересная работа, Андрей Николаевич! Спасибо за этот разговор. Как всегда, времени не хватило. Я надеюсь, что мы его сможем продолжить. С нами в студии был Андрей Николаевич Артизов, руководитель Федерального архивного агентства.
С вами, как всегда, был я, Константин Косачев, руководитель Россотрудничества и спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ. Смотрите нас, слушайте нас, спорьте с нами. Но самое главное — будьте с нами. До новых встреч!
Источник: rus.ruvr.ru