В редколлегии «Часкора», кажется, все являются пользователями ЖЖ, сколько людей — столько дневников. Однако самый известный из них — у прозаика и публициста Дениса Драгунского.
Эти годы Драгунский работает особенно активно — одна за другой выходят книги его рассказов, а в «Часкоре» — еженедельные колонки про жизнь и за жизнь.
В редколлегии «Часкора», кажется, все являются пользователями ЖЖ, сколько людей — столько дневников. Однако самый известный из них — у прозаика и публициста Дениса Драгунского.
Эти годы Драгунский работает особенно активно — одна за другой выходят книги его рассказов, а в «Часкоре» — еженедельные колонки про жизнь и за жизнь.
Нам повезло общаться с этим стильным и интересным человеком, способным украсить любую летучку каскадами остроумия, а вам — читать его блог, тексты которого потом собираются в циклы и выходят отдельными изданиями.
— Как вы узнали о ЖЖ и как пришли в него?
— О ЖЖ я узнал в Институте национального проекта (ИНП). Я являюсь его основателем и членом СД, а с 2000-го по 2005-й работал его научным руководителем. Наш исполнительный директор, замечательная Настя Овсянникова, рассказала мне о ЖЖ в 2000 году и даже предложила подарить инвайт.
Он завёл свой дневник в августе 2001 года. Первой записью нового блока была следующая: «Гиммлер каждый день делал записи в дневнике когда принимал ванну Гиммлер каждый день делал записи в дневнике когда принимал ванну Гиммлер Гиммлер Гиммлер…» Принципиальный диссидент, обладающий безупречным литературным вкусом, Волчек причастен к самым главным альтернативным культурным институциям рубежа веков — «Митиному журналу» и издательству Kоlonna, которым удалось, пожалуй, самое главное — создать собственный автономный контекст, не подверженный девальвациям.
Дмитрий Волчек: «Не забудьте захватить кондоминиум!»
Тогда в ЖЖ вписаться было непросто, надо было иметь какой-то код, а эти коды (инвайты то есть) не всякий мог получить. Она мне предложила такой подарок, но я, подумавши, отказался. Сам не знаю почему.
И даже потом, сильно потом, когда только ленивый не вёл ЖЖ, я всё равно находился в стане этих лентяев. Но жизнь заставила, и вот как это случилось.
В 2005 году я стал главным редактором газеты Союза правых сил «Правое дело». Вот приближаются выборы в Думу, то есть наступает осень 2007-го. Мы в редакции были уверены, что вот сейчас партия усилит газету, она будет выходить чаще, увеличится тираж… но увы.
Руководство СПС приняло экстравагантнейшее решение (думаю, оно будет записано в анналы политических технологий): в преддверии выборов газету приостановить и все силы и средства сосредоточить на предвыборной работе. То есть поперёк здравого смысла.
Но мы решили продолжать давать праволиберальные комментарии, и для этого я открыл ЖЖ. Дело было в октябре 2007-го. Верхний пост в моём ЖЖ сохранился как памятник тем странным дням.
У меня сразу набежало несколько сотен френдов, буквально за неделю, потому что меня пиарили журналисты и политобозреватели. Совершенно искренне помещая в своих блогах извещение: «Появился clear_text — журнал Дениса Драгунского»; всё-таки у меня кое-какое политологическое и журналистское имя было, и людям было интересно.
В основном, конечно, там были комментарии сильно политически ангажированные. Название clear_text пришло из девиза «О политике — открытым текстом».
— Значит, только политика?
— Уже в эти первые месяцы там были и неполитические заметки. Например, мемуарное про дачу, про машинопись Гумилёва. И псевдобиографии — советского разведчика Арнольда Крамма, немецкого кинорежиссёра Ганса Яшкофски и русского писателя-эмигранта Василия Набуккова. Всё-таки это был мой журнал, а не блог-версия газеты.
А в декабре 2007 года, когда партия «СПС» не прошла в Госдуму (от подробностей увольте!), «приостановка» газеты «Правое дело» обернулась её закрытием, но в ЖЖ я продолжал писать.
Правда, слегка скорректировав девиз. Сейчас он такой: «Открытым текстом — только не о политике».
— А как вам, кстати, нынешняя политическая активность ЖЖ-юзеров? Вы читаете ru_politic и наиболее политизированных блогеров?
— Нет, конечно же, не читаю.
— А каков круг ваших интересов в ЖЖ? Для чего вы его ведёте?
— Мои интересы — мои рассказы. Я веду ЖЖ только для непосредственного общения с читателями. У меня около 4000 подписчиков (точнее, 4020), и я надеюсь, что хотя бы половина, хотя бы треть из них читает мои рассказы.
Я все свои рассказы вывешиваю в ЖЖ. И они жежешного формата — не более 2500 знаков; я уже к этому формату привык. Мне это очень важно — и ощущение этой связи, и, конечно, отзывы, комментарии. Ну, ещё я иногда обминаю, обсуждаю некоторые свои мысли — что называется, вообще.
— Хочу уточнить: сначала были рассказы, а потом ЖЖ или же ЖЖ сформировал внутри вас определённую форматную рамку? Интересно, насколько ЖЖ может поменять, отформатировать сознание…
— Сначала были рассказы, потом письма — очень интересная моя личная переписка, в которой я рассказывал разные случаи из жизни, стараясь шлифовать их до некоего новеллистического уровня, а потом ЖЖ. Всё совпало.
Но ещё раз уточню: для меня ЖЖ — это как бы «сборник рассказов онлайн». Если угодно, я их уже вывесил почти 500. А опубликовал 430.
— Как отличаются тексты после переноса на бумагу? Вы чувствуете эти различия?
— Отличаются поверхностью носителя и фасоном шрифта. Текст сам по себе абсолютно тот же самый. Даже «темы» я сохраняю в бумаге, превращая их в этакие «надзаголовки».
Единственное — но очень важное! — отличие состоит вот в чём. В ЖЖ тексты вывешиваются по ходу написания. В сборнике рассказов они компонуются. Это отдельная работа.
Первую книгу «Нет такого слова» я компоновал месяца два. Переставлял рассказы с места на место. Со вторым и третьим сборниками было легче. Уже появилось какое-то умение. Составительский навык.
— Сколько всего сборников вы сделали из своего блога?
— Всего три. Первый — «Нет такого слова», там 202 рассказа. Второй — «Плохой мальчик» — 173. Третий сборник, под названием «Господин с кошкой», — это уже своего рода «избранное». Больше сотни рассказов из двух предыдущих книг и 55 новых.
Медийные лица в «Живом журнале» — отдельная интересная тема. Многие ВИПы используют социальные сети для дополнительной раскрутки у непрофильной аудитории. Шифрин поступает иначе (за что и справедливо уважаем пользователями). Koteljnik ведёт полноценный дневник, раскрываясь как интересный и глубокий собеседник, интеллектуал. Без каких бы то ни было скидок на звёздность. Единственная уступка популярности — использование ежедневных записей в биографической книге «Течёт река Лета». Впрочем, кто только не переплавлял свои посты в бумажное агрегатное состояние, так что, можно сказать, всё это не считается.
Ефим Шифрин: «Немножко добрее и красивее, чем я…»
Тут я хочу сказать самые добрые слова про издательство «РИПОЛ классик», где эти книги изданы, — там я встретил понимание и внимание, профессионализм и чёткость и просто человеческую симпатию и дружбу; вообще мечта автора.
Ещё небольшие серии рассказов из этих книг я напечатал в «Независимой газете» и в «Семье и школе», в «Знамени» и в «Искусстве кино». Это было параллельно с печатанием первых двух сборников.
Сейчас у меня вышла ещё одна книга. Называется «Третий роман писателя Абрикосова». Она уже совсем другая. Там десять полноформатных, так сказать, рассказов — объёмом от 10 до 50 страниц — и небольшая повесть.
Тут уже другой стиль, не такой кричаще-лаконичный, не такой обнажённо-фабульный, как в предыдущих книгах. Более зыбкий, мягкий, насыщенный пузырьками воздуха, турбуленциями красок. А там всё очень плотно. Даже монохромно.
Там, в кратких рассказах, главное — фабула. Я пытался сделать именно фабулу своим главным орудием. Внезапные перемены, перипетии, всё ставится с ног на голову и обратно — на двух страничках.
Для кого-то важнее всего метафора, неожиданное и сильное сравнение, для кого-то — пристальное описание мельчайших деталей бытия или движений души. А для меня — фабула. Развитие событий. Не КАК произошло, не ЧТО произошло, а что ПРОИЗОШЛО.
Но это, повторяю, только в этих сверхкратких рассказах. В других — иначе, более, что ли, обыкновенно.
— Денис, мы работаем с вами в одной редакции, и я знаю вас как колумниста, способного написать текст едва ли не на любую тему. Сегодня вы рассказали о том, как занимались политической публицистикой и редактировали газету СПС. При этом издаёте книги как писатель. Сами себя вы как определяете?
— Как Ленин. «Литератор».
— Живёте литературным трудом? Получается?
— Писал сценарии и пьесы; с 1990 года — политическая публицистика и политология. И вот теперь — изящная словесность.
— Вы потомственный литератор. Нет ли в ваших литераторских занятиях фрейдистского подтекста?
— Я не совсем понимаю, что значит «фрейдистский подтекст». Работа бессознательного? Она есть во всех занятиях. Если же вы имеете в виду, не пытаюсь ли я бессознательно соперничать со своим отцом, то единственный честный ответ: не знаю.
Ибо бессознательное именно потому и получило такое название, что оно совершенно, ну просто никак не осознаётся человеком. Впрочем, если какой-то психоаналитически ориентированный литературовед захочет покопаться в моих рассказах именно с целью найти «фрейдистский подтекст» — флаг в руки.
— А какое влияние на вас оказали родители?
— Огромное влияние. Как на всех без исключения людей (вот тут я строгий фрейдист). Впрочем, о подробностях формирования своей личности под влиянием родителей я могу только догадываться. Сфера бессознательного, я же сказал!
Меня мои родители хотели видеть человеком с хорошим гуманитарным образованием, и они этого добились. Ещё в школьные годы у меня были три учителя — английского, немецкого и латыни.
Я окончил классическое отделение филфака МГУ, диплом писал по текстологии «Лествицы» Иоанна, игумена Синайской горы (VI век), — в Москве хранятся древнейшие греческие манускрипты этого аскетического трактата, и я года два их читал и сличал.
В общем, считали мои мама с папой, главное — латынь и греческий, а остальное приложится. И они, как мне кажется, были правы. В моём случае, по крайней мере.
— Часто люди воспринимают вас как того самого Дениса, про рассказы которого написана классическая детская книжка. И как вы к этому относитесь?
— Ну, куда от этого деваться? Часто, конечно. Когда-то, в молодые годы, меня это злило. «Ой, Машенька-Сашенька, смотрите, этот дядя — тот самый Дениска, который кашу из окна!» Потом привык. А сейчас весело отвечаю на все вопросы «про Дениску»…
— Каково это — воспринимать себя литературным персонажем? Или в «Денискиных рассказах» живёт кто-то другой?
— Вы не поверите — совершенно никаково. Обыкновенно. Привыкаешь и перестаёшь замечать через неделю.
— Правильно ли воспринимать название вашей второй книги «Плохой мальчик» как полемику с положительным образом Дениски?
— Не думаю. Хотя бы потому, что Дениске лет десять, а моему плохишу — ровно в два раза больше. Они разными вещами увлекаются. «Плохой мальчик» — книга заметно более жёсткая и злая, чем предыдущий сборник.
Раньше (в «Нет такого слова») было больше очарования: наивная прелесть жизни, юная любовь, воспоминания о детстве и дорогих людях, много безобидных шуток и нежной философии.
В «Плохом мальчике» сильнее разочарование, злость, тоска по тому, чего не вернёшь: по невстречам, по несвершённому, не сказанному вовремя. Больше смерти, боли, фатализма, тягостного переживания немоты и глухоты.
Но и весёлого тоже немало. Впрочем, это уже моё собственное авторское впечатление после прочитанного.
В конце концов, замысла написать что-то более жёстко-тревожное у меня не было. Так само вышло. Одна женщина мне говорила ещё про первую книгу, которую я считаю скорее ласковой, чем царапучей, — она говорила: «А я и не знала, что у тебя в душе такое творится». — «Какое — такое?» — «Ну, такое внутреннее неблагополучие». Бог его знает. Со стороны виднее.
Ну а кроме того, от полного благополучия книжки не пишутся. Даже на заборе слово не накарябаешь, когда у тебя на душе сладко и спокойно.
— Счастливая любовь стихов не знает. Так почему, зачем вы пишете, когда не для денег?
— Я, как уже сказал раньше, литератор. Сочинитель и записыватель: рассказов, статей, колонок, частных писем. Это форма моего существования.
Жить — значит переживать, пропускать жизнь через себя и самому прота (ти) скиваться через её игольные уши. Я не могу переживать, не сочиняя, точнее, даже не записывая.
Я думаю пальцами — записывая. Мне иногда даже трудно сообразить что-то в уме или на словах, вслух, языком. Я вижу слово — фразу, абзац, текст — глазами, представляю себе его набранным на экране компьютера или записанным от руки.
Но всё это, конечно, слабые рационализации. Честнее сказать просто: пишу, потому что мне нравится писать, потому что у меня именно так получается жить — в постоянном записывании.
— Как вы считаете, с чем связана популярность ЖЖ? С возможностью вести дневник? Общаться? Можно ли воспринимать ЖЖ как рецидив «возвращения букв»?
— Факт остаётся фактом: из обычной социальной сети (говорят, таков он на Западе) ЖЖ стал всероссийской исповедальней, кафедрой, новостным агентством, полем идеологических битв, выставочным залом и коммунальной кухней. Наверное, очень многие россияне хотят быть писателями, сам-себе-психиатрами, проповедниками, репортёрами, политиками… Ну и хорошо.
— Нужно ли относиться к ЖЖ как к гаранту свободы слова или как к росткам гражданского общества?
— Не нужно к нему никак относиться! И это будет самое лучшее, что мы можем сделать для ЖЖ. Пусть живёт, как ему живётся. Любая сакрализация — это смирительная рубашка.
У меня в ЖЖ не бывает скандалов и споров, поскольку я не даю поводов для скандала. А когда, как мне кажется, даю, то сильной реакции всё равно не бывает. Какой-то я scandal-proof, честное слово.
Ну и ладно. Зато я люблю следить за потасовками, которые разворачиваются в чужих ЖЖ. Правда, я в них сам не участвую. Но наблюдаю с интересом.
Мне нравится вся эта экспедиция в защиту достоинства, в защиту элементарных истин, которую устроила becky_sharpe. Это замечательный юзер, по моему мнению, человек искренний и смелый, и все её гламурные забавы, сумочки и комодики для меня отходят на второй план перед её отвагой и какой-то чистой, свежей и неподкупной яростью.
И ведь есть отчего разъяриться: некоторые граждане никак понять не могут, что чужие письма читать и вываливать на всехнее обозрение нельзя; женщину без спросу лапать тоже нельзя.
Граждане говорят: но ведь чужое письмо такое прикольное и в нём нет военной тайны; а что до этой облапанной тётки, так не фиг такое декольте надевать. Такой вот неожиданный диагноз общества выплыл.
ЖЖ разнообразен, сладок и жесток, как вся наша жизнь. Обожаю милые жежешные глупости: например, когда человек на тридцати строках излагает свою френд-политику, подробно и строго, как устав караульной службы, — а у него френдов не более полусотни.
Особенно мне нравится, когда человека считают гадом или ничтожеством, предателем или врагом, плагиатором или бездарностью, циничным самопиарщиком или полным идиотом, проституткой политической или обыкновенной, — но френдов у него десятки тысяч, посещений ещё больше, и каждый его жежешный жест, писк или пауза активно обсуждается — с использованием вышеуказанной терминологии.
Впрочем, есть ЖЖ, которые я люблю читать и с удовольствием комментирую. Просто читать, потому что там чистая игра ума и слова. Эмму Иммануиловну (emmanuelle_cunt) просто обожаю, хотя у неё многовато обсценной лексики, не говоря уже о тематике.
— Подкидывал ли вам ЖЖ сюжеты для рассказов? Или вы записываете истории, которые происходили только с вами или с теми, кого вы лично знаете?
— Нет, сюжеты у меня свои!
— Откуда же они у вас берутся? Особая памятливость, острый писательский взгляд, умение плести-рассказывать истории или что-то ещё?
— Я довольно давно живу, и ко мне просто липнут всякие истории, фабулы и наблюдения. У меня их огромный запас, но не это главное, наверное.
Литератор должен любить сам процесс писания, сочинения, нанизывания слов. Но и отнизывать слова, сбрасывать лишние бусины с нитки повествования тоже важно.
Для меня это особенно существенно, я не люблю многословия, стараюсь, чтобы поменьше эпитетов и всяких словесных красивостей.
— ЖЖ помогает формулировать кратко или он тут ни при чём?
— Конечно, помогает. У меня был только один рассказ с read more, то есть с продолжением под катом. 2500 знаков, я же говорю. Чтоб на экране уместилось. Ну или один раз крутануть в крайнем случае.
— В сборнике «Третий роман писателя Абрикосова» у вас помещена уже повесть. А вы не думали о романе?
— О романе я, конечно, думал. И понял, что роман, сие великое изобретение сэра Вальтера Скотта, где в едином сюжете сплетены три-четыре группы людей на фоне хтонической пульсации народных масс, где действие перемещается из олигархической виллы в хрущёвку, из постели фотомодели на караульный пост в горах и т.п., а автор, аки орёл поднебесный, созерцает всё это, перемежая своими философскими рассуждениями, — такой роман мне (а) крайне хлопотен и (b) не очень интересен.
В конце концов, роман = большой стиль XIX—XX веков. От Вальтера Скотта до Генриха Манна. Как говорила тётушка Настасья Ивановна, зачем тревожиться сочинять?
Я тут недавно за 10 (!) рублей купил два романа Келлермана в одном толстенном томе, «Девятое ноября» и «Пляска смерти». Читаю с наслаждением. Вот это роман! Каждая этажерка и каждая баронесса своё значение имеют.
Характерно, что эту книгу я купил на развале у дверей Московского дома книги на Новом Арбате, выходя с презентации своей книги, даже всех трёх микроновелльных книг. Думаю, что это знак мне даден. Не пиши роман, Денис!
Ну а разгонять рассказ или повесть (а повесть — это всего лишь двух-трёхлинейный рассказ, рассказ-плюс, так сказать) до объёма в 20—30 листов и называть эту разбухшую кашу романом — мне как-то перед френдами из ЖЖ неудобно.
Я ведь филолог и редактором работал, такую разгонку вижу вполглаза — когда объём нагоняется с помощью придаточных предложений и эпитетов.
Скучно это, честное слово. Мне — скучно. При этом я никак не девальвирую детективный и дамский романы, или фэнтези, или триллер. Там действительно нужен объём: сюжет требует.
При этом я никак не зарекаюсь от длинного текста, даже от очень длинного. Вдруг да напишу. Но вряд ли это будет роман в том обязывающем смысле слова.
— А как вы считаете, почему Чехов роман не написал?
— Чехов в связи с этим цитировал притчу Альфонса Доде: «Почему твои песни так коротки?» — спросили птицу. «У меня много песен, и я хочу спеть их все», — ответила она».
Романы бывают щедрые, бывают скупые. Щедрый роман — это «Анна Каренина», например, или «Семья Тибо». Населённый множеством людей, судеб, сюжетов, поворотов, наблюдений, чуть ли не новелл.
Когда Левин приходит к умирающему брату, или встреча Вронского и Каренина у постели Анны, или Каренин у адвоката (сцена с молью) — это можно представить себе как отдельные рассказы. Лучший пример скупого, пустынного романа — это «Обломов». Отчасти «Сага о Форсайтах».
Чехову не было нужды писать щедрый роман, у него было мышление рассказчика. А раскатывать на 400 страниц историю про ленивого барина, который долежался на диване до полной обездвиженности (клинический случай, собственно) ему было скучно.
Занятно, кстати, что в 1886 году молодой Чехов считал, что Лев Толстой и Гончаров делят второе место в литературной табели о рангах. А первое место вакантно.
— Но у Чехова в жизни всё-таки была крупная форма, если иметь в виду пьесы.
— Ну, у Чехова ещё была повесть «Три года» и странноватая длинная вещь «Драма на охоте»; то и другое не самое лучшее из того, что он написал. Впрочем, если взять «Рассказ неизвестного человека», «Мою жизнь (рассказ провинциала)» и «Скучную историю», то это вполне объёмистые рассказы. «Моя жизнь», если посчитать знаки, чуть ли не в «Вишнёвый сад». Но пьесы — это совсем особая статья.
— А у вас по уровню трудозатрат и отдачи что могло бы потянуть на опус магнум или на большую форму?
— Если вдруг придумаю что-то интересное. Вот я сейчас пишу довольно большой текст под названием «Рига inside», про лето у прохладного моря, про десять поездок в Ригу с 1964 по 2010 год. Но он, опять же, не очень связный в смысле единого сюжета.
— А как вы относитесь к состоянию современного русского романа? Есть ли выход из его всё большей и большей коммерциализации?
— Трудный вопрос… Знаете, роман всегда был «чтивом». Начиная со старинных рыцарских. Был короткий промежуток от Джейн Остен и Вальтера Скотта до дю Гара и Томаса Манна.
Всего каких-то полтораста лет роман побыл интеллектуальным и высокохудожественным, но при этом интересным в смысле «чем дело кончится». Но такую планку мировая литература удержать не смогла. Именно как большой тренд. А отдельные мастера всегда будут появляться.
Поэтому коммерциализация будет только усиливаться, на мой взгляд. Особенно в России, где — по факту тиражей — массовый навык чтения серьёзной литературы сильно ослабел.
— Я это к тому, что не может ли появиться какой-то новый роман? Скажем, если воспринимать ЖЖ как основу для романной структуры. Герой есть, персонажи имеются, какие-то события постоянно происходят… Я вот думаю о том, как ЖЖ может повлиять на новые романные структуры, и мне кажется, что такое влияние может оживить старый жанр…
— Литература отражает жизнь, давайте примем это утверждение как рабочую гипотезу. Роман, классический роман отражал европейскую жизнь эпохи модернизации.
Переселение людей из деревни в город, разрушение прежней сословности, появление новых социальных групп… От этого — точнее, от удивления, от изумления, потрясения переменами — многолинейность, многоголосие и всеохватная интегральность классического романа.
Потом модерн стал привычен, рутинен, потом стал распадаться — и роман стал вяловат, стал превращаться в разогнанный до 20—30 листов рассказ… появился «новый роман», «роман-исследование».
И вот что я думаю: для меня несомненно, что интернет, социальные сети и ЖЖ — это новая и очень мощная реальность, это революция, сопоставимая с модернизацией XIX—XX веков. И конечно, как и та прошлая революция, это другая структура жизни. Пусть в виртуале.
А жизнь — это всегда отчасти виртуальность. Многослойная и многолинейная, потрясающе полифоничная структура ЖЖ — это, конечно, основа для будущего обновлённого романа.
Что это будет такое? Как увязать многоголосие и альтернативные истории-сюжеты, которые, как лианы, разрастаются в комментах и авторских ответах на комменты? Не знаю.
Вот я бы с удовольствием написал роман «Ружьё» (я написал и вывесил набросок в ЖЖ). Продолжение потрясающего, самого фаталистического на свете рассказа «Ожерелье» Мопассана. Я пишу, что купленное ценой жизни и судьбы ожерелье всё равно оказалось фальшивым. И несколько сплетённых вариантов, почему так получилось, и что случилось потом, и как играют силы судьбы.
Почему «Ружьё»? По двум причинам. Рассказ Мопассана начинается с того, как господин Луазель отдаёт жене деньги, скопленные на ружьё…
И потому что ружьё здесь не выстреливает в конце. Новейший роман — это когда о ружье уже никто не помнит. Кроме автора. Как это сделать?
Это какой-то «альтернирующий роман», предлагающий новые и новые течения действия. Как их связать? Пока непонятно. Возможно, будут романы для букридеров. Романы, чтением и которых можно будет управлять в смысле разветвления фабулы. Выбирать, собирать почти самому. Или запуская программу.
Вот у меня есть идея собрать 500 своих рассказов (у меня их уже почти столько) и загнать их в букридер с программой-поисковиком, которая будет формировать разделы: про любовь, про папу с мамой, про дачную жизнь, про измены, про радостные встречи, про страшные сны, про писателей, про выпивку, про и т.д. и т.п. Или для гадания перед собеседованием.
Посткнижная литература приходит, и это очень интересно. Такой же важный перелом, как переход от устной литературы, от аэдов и рапсодов (они же акыны и жырчи), к книжной. Тоже, наверное, профессионалы жаловались. Но ничего.
«Nitschewo, nitschewo!», как говаривал канцлер Бисмарк, вспоминая, как чуть не замёрз в русской метели.
Беседовал Дмитрий Бавильский
Источник: chaskor.ru