Гость программы — Борис Николаевич Тарасов, ректор Литературного института имени Горького, профессор, писатель.
Ведущий — Армен Оганесян.
Видеоверсия программы:
Гость программы — Борис Николаевич Тарасов, ректор Литературного института имени Горького, профессор, писатель.
Ведущий — Армен Оганесян.
Видеоверсия программы:
Оганесян: Добрый день! Думаю, что многие из наших радиослушателей когда-нибудь в детстве, в молодости, а, может, и сейчас, пишут стихи, прозу, рассказы. Это нормально, это здоровое состояние души, это творческое начало, которое есть в каждом человеке. Оно проявляется по-разному, а для кого-то становится профессией, а не просто средством самовыражения.
Мы поговорим на тему литературного творчества, образования и многого другого с ректором Литературного института имени Горького, профессором Борисом Николаевичем Тарасовым. Помимо всех этих званий он еще и известный писатель, автор многих интересных книг, о которых мы тоже постараемся поговорить. Добрый день!
Тарасов: Добрый день.
Оганесян: Спасибо, что нашли время к нам прийти.
Тарасов: Спасибо, что пригласили.
Оганесян: Вспоминая былое, в школьные годы, в юные годы, многие писали для себя или декламировали для своих близких, знакомых. Было такое увлечение, были дни поэзии, издавались сборники. Поэзия окружала человека, если он был хоть сколько-нибудь интеллигентный и интересовался. Впрочем, и неинтеллигентный вполне мог быть увлечен этим, сейчас бы сказали, мейнстримом. Он был поэтический, а некоторые даже политическую фронду облекали в поэтические формы — Евтушенко, Рождественский, Межиров, не говоря уже о других известных.
Все — студенты Литинститута. А сегодня? Я понимаю, что Литературный институт не может вести статистику, кто пишет начиная с детских лет. Но все-таки, как вам кажется, молодые люди отдают дань и время не только компьютеру, но и литературному творчеству? Это ведь отчасти предподготовка для тех, кто потом, может быть, станет профессионалом.
Тарасов: Конечно, многие юные писатели, каковыми они считают себя, отдают дань литературному творчеству. Среди них, конечно, много и графоманов, мягко выражаясь. Если мы обратимся, скажем, к Интернету, к популярным сайтам — Proza.ru, Stihi.ru, то мы там найдем примеры и графоманской поэзии, и зерна истинного творчества, и просто увлечения.
Литературный институт, конечно, занимается селекцией, отбором тех юных дарований, которые способны заниматься литературным творчеством по-настоящему. Здесь, конечно, важны критерии, которыми мы пользуемся. Я думаю, что слушателям будет небезынтересно узнать, что критерии этого отбора и сам процесс общения с потенциальными абитуриентами очень своеобразен. Конечно, со временем он модифицируется, изменяется, но в основе, как ни странно, лежат те самые положения, о которых, как я уже сказал, радиослушателям будет интересно узнать.
Когда образовывался Литературный институт, то в постановлении ЦИК говорилось о том, что Литературный институт создается для того, чтобы творчески одаренные люди могли повышать свою квалификацию, всесторонне развиваться и усваивать лучшие образцы литературного прошлого. Я думаю, что эти критерии, несмотря на то, что это был 1932 год, несмотря на то, существовали какие-то идеологические установки и даже диктат, по-моему, вполне удовлетворительные и адекватные тому процессу, которому должен способствовать Литературный институт.
Часто задается вопрос, а почему Литературный институт? Горький вообще нигде не учился. Но ответ-то очень простой, он исходит из того изначального положения.
Оганесян: Институт имени Горького.
Тарасов: Надо выявлять, во-первых, творчески одаренных людей. Как это делается в настоящее время? Сейчас мы, прежде чем будущий студент или абитуриент приступит к так называемым традиционным экзаменам, которые сейчас существуют в форме ЕГЭ, должен пройти «сито». Это первое требование к творчески одаренным людям определяет все дальнейшее.
Они должны прислать свои работы — поэтические или прозаические, драматургические или относящиеся к литературной критике. У нас основное творческое направление распределено по этим семинарам, направлениям. Также отдельно у нас существует направление детской литературы. Наши мастера, преподаватели, писатели делают анализ и выставляют свои оценки. Потом еще дополнительное испытание — они должны написать этюд на заданную тему. Причем темы самые разнообразные — от каких-нибудь пафосных до…
Оганесян: Они не сами выбирают, вы им предлагаете?
Тарасов: Конечно. Предлагаем около десятка.
Оганесян: Интересно, а в прошлом году какие были?
Тарасов: Разные. Я назову некоторые, может быть, контрастные. Например, «Мы сохраним тебя, русский язык, великое русское слово». Или, скажем, «Печорин в коммунальной квартире». Что студент должен здесь проявить? И свою творческую фантазию, воображение, интеллект, язык и грамотность. Он пишет в условиях, когда работу никто не может подправить, подкорректировать, он находится один на один с чистым листом бумаги и пишет сочинение.
Еще одно испытание — это собеседование, где мы выявляем культурный уровень, знание истории, почему выбрал Литературный институт, что подвигло, кто повлиял из писателей. Этот широкий круг вопросов этими двумя испытаниями позволяет нам осуществить первую часть генезиса Литературного института. И только потом уже — ЕГЭ по литературе.
Оганесян: Счастливый вуз. Значит, для вас ЕГЭ — совсем не самое главное?
Тарасов: Ну почему? Ведь ЕГЭ иногда бывает (не часто, но бывает) таким «котом в мешке». Ведь ЕГЭ можно по-разному получить — от счастливого стечения обстоятельств до, сами понимаете, каких приемов.
Оганесян: Ну да, за что боролись. Как будто новая форма деятельности не породит такую же теневую коррупцию. Это было бы смешно с фундаментальной точки зрения.
Тарасов: Совершенно верно. Это первая часть. А вторая — это всестороннее развитие и усвоение прошлых уроков литературы. Кстати, в первом постановлении речь шла отдельно о библиотеке, в которой бы существовали лучшие образцы мировой литературы. Это в то идеологическое время — лучшие образцы мировой литературы должны быть основой и составом библиотеки, которая формировалась. И у нас это вторая, главная, составляющая. Их несколько, не одна, не две, не три. Она заключается в том, что мы стараемся давать нашим студентам максимально широкое и, по возможности, глубокое образование университетского типа. То есть это вся мировая литература, особенно мы уделяем внимание, если брать западную литературу, античному периоду.
Оганесян: То есть классическая литература?
Тарасов: Да. И до сегодняшнего времени — вся литература, и отечественная, и зарубежная. Также это вся история, отечественная и мировая, и философия, и социология.
Оганесян: История культуры тоже?
Тарасов: Да. Это называется у нас «Культурология», но, в общем-то, это история культуры. Эстетика, психология творчества. Сегодняшняя жизнь диктует новые условия — мы стараемся давать студентам какие-то основы экономики, права.
Оганесян: Авторского права тоже?
Тарасов: Да, в том числе. И редакторского, корректорского дела.
Оганесян: Замечательно. А писатели могут быть в будущем талантливы, будучи вначале косноязычными? Вы говорите, что проводите собеседование.
Тарасов: Да.
Оганесян: Но есть такая закономерность: человек может хорошо писать и очень плохо говорить.
Тарасов: Конечно, это часто бывает.
Оганесян: А на собеседовании он показывает некоторую степень косноязычия, которое может разочаровать тех, кто отбирает. Как вы поступаете? Вы сравниваете то, что он написал, и как говорит?
Тарасов: Совершенно верно. Все очень индивидуально. Мы стараемся конкретно рассматривать каждый отдельный случай. Ведь видно, если человек волнуется или что-то действительно не знает. И здесь еще нужно быть лояльным и терпеливым психологом, выспрашивать столько, сколько нужно, чтобы понять суть дела.
Оганесян: Ну да, писатели — это штучно. Очень хорошо, что есть такой вдумчивый подход. Я считаю его абсолютно обоснованным. Главное, что вы не делаете ЕГЭ единственным критерием. Хорошо, что вас к этому не принудили в обязательном порядке.
Тарасов: Да.
Оганесян: Вопрос слушателя из Севастополя: «Можно ли научить кого бы то ни было стать писателем или поэтом? Чему учат у вас в институте?».
Действительно, возникает традиционный вопрос: можно ли научить человека быть писателем? И от себя: а вы успеваете за 5 лет обучения в институте? Для кого-то этого может оказаться много, а для некоторых — мало, некоторые писатели начинали писать уже в зрелые годы. Пикуль — один из примеров. Или вы в течение 5 лет, к концу обучения понимаете: вот это будет писатель, а из этого не получится?
Тарасов: Это многосторонний и сложный вопрос, потому что каждый раз его решение носит индивидуальный характер. Одни приходят уже изначально со способностями, и некоторые просто остаются с ними. А у других вроде бы изначально были гораздо меньшие стартовые условия и способности, а потом они втягиваются в эту атмосферу.
Атмосфера у нас достаточно богатая, потому что в отношении писательского творчества и его проявлений, то наша роль — своеобразной «повивальной бабки» в проявлении этих творческих способностей. Если нет таланта и способностей, писателя не получится, сколько ты ни бейся. А для того, чтобы они раскрылись, нужно создавать атмосферу и условия для раскрытия этих способностей.
Скажем, на семинарских занятиях студенты вместе с руководителем семинара обсуждают друг друга — это очень важно, потому что мнения своих коллег бывают очень разными, неприятными, иногда чрезмерно несправедливыми и жестокими, иногда очень верными. Эта атмосфера, плюс руководство мастера при этих обсуждениях, плюс посещение этих семинаров известными писателями, которые принимают участие в работе, способствуют раскрытию того самого таланта и способностей, которые есть у того или иного студента.
Конечно, выдающихся писателей мало, хотя история института показывает, что Литературный институт — это в известной степени отражение отечественной литературы XX века.
Оганесян: Кузница писательских кадров.
Тарасов: Талант писателю нельзя привить. Мы выпустили четыре тома воспоминаний, и все отмечают ту атмосферу, которая благоприятно отразилась на внутреннем, духовном, интеллектуальном, познавательном развитии, том, что в постановлении называлось всесторонним развитием. Оно действительно всестороннее. Оно в аудиторном и внеаудиторном общении тоже.
Оганесян: Для будущих писателей это особенно важно.
Тарасов: Общежитие — это второй институт, потому что люди собираются и продолжают обсуждать все, что они пишут, и то, что они услышали в институте.
Оганесян: Бывает отчисление за бездарность или просто за неуспеваемость?
Тарасов: За неуспеваемость бывают отчисления, а что касается бездарности, то самый трудный случай — это когда человек очень хорошо успевает, просто отличник, а литературное творчество у него не идет. Это самая серьезная коллизия.
Оганесян: И бывает наоборот?
Тарасов: И наоборот тоже бывает. Но мы, опять-таки, стараемся подходить к этому индивидуально. Кстати, многие наши выпускники работают в самых разных сферах — на радио, телевидении, даже в фирмах, различного рода администрациях, мэрии, президентской администрации. Это способность — не быть писателем, но быть хорошим журналистом или человеком, который способен составлять и понимать, что он пишет.
Оганесян: Вы, конечно, меня обидели сейчас. Журналист — это несостоявшийся писатель?
Тарасов: Я понимаю, но художественный текст отличается от журналистского. Он даже может не быть хорошо успевающим журналистом, но человеком, который понимает, о чем писать в разных сферах. Знания позволяют.
Оганесян: В Союзе писателей России есть секция публицистики. Мне это всегда казалось неким диссонансом. Если продлить традицию, дневник писателя Достоевского. Решают ли некоторые писатели профильное будущее своего творчества в пользу публицистики? Как вообще с публицистикой в вашем институте?
Тарасов: У нас существует отдельный семинар «Очерк и публицистика». Помимо того, о чем я сказал, у нас существует (и это очень важно) отделение художественного перевода. Здесь преподают очень известные переводчики мирового класса — Солонович (с итальянского), Маревич (с французского), Голышев, Бобков — с английского языка. И туда, конечно, поступают люди, хорошо знающие язык, способные художественно переводить, потому что факультеты иностранных языков, переводов — синхронных, устных, технических текстов — это достаточно распространенное явление, а художественный перевод…
Оганесян: Самому писать чуть-чуть.
Тарасов: Художественный перевод существует в нашем институте.
Оганесян: Вот где куются «почтовые лошади» прогресса! Вопрос слушателя из Уфы: «Во-первых, просьба назвать наиболее именитых выпускников Литинститута, которыми вы гордитесь».
Тарасов: Я хочу подчеркнуть, что у нас в институте изначально, во всей истории, не было идеологического диктата, сейчас диктат у нас другой — торговля рынка. Несмотря на это, у нас существовали писатели самых разных направлений, эстетических пристрастий и вкусов, даже мировоззрений — Сергей Михалков, Симонов, Бондарев, Бакланов, Солоухин, Ржавин, Борис Слуцкий, Владимир Соколов. Или, скажем, линия так называемой «громкой поэзии» — Евтушенко, Рождественский. К «гормкой линии» она не относится, но, тем не менее, Белла Ахмадулина.
Оганесян: Отчасти, кое в чем.
Тарасов: Кое в чем — да.
Оганесян: Хотя она, конечно, сложнее.
Тарасов: С другой стороны, Николай Рубцов, Юрий Кузнецов, Василий Белов, Виктор Астафьев, Николай Тряпкин учились у нас.
Оганесян: А Распутин?
Тарасов: Нет. Чингиз Айтматов учился на высших литературных курсах, Давид Кугультинов, Расул Гамзатов.
Оганесян: А совсем свежие имена, которые на слуху?
Тарасов: Пелевин у нас учился. Олеся Николаева — есть такая поэтесса, которая получила патриаршую премию по литературе. Быков у нас не учился. Дашкова училась.
Оганесян: Вопрос от слушателя из Уфы: «Ваш институт всю жизнь сопровождают слухи о том, что там одна богема и сплошной Монмартр» — такой собирательный образ. «Богемная жизнь ваших студентов стала легендой. Вы не будете это отрицать?». Вообще-то, МГИМО обычно называли известным стихотворением «Дитя — злодей». Может, я отстал от жизни, Литературный институт что, тоже такой?
Тарасов: Нет, я думаю, что это непонятно откуда происходящее мнение, и такая легенда совершенно не на слуху. Скажем, одно перечисление тех имен, а я бы мог их еще полчаса называть, говорит о том, что богемную ситуацию такого рода литература не предоставит. Что еще можно сказать? Некоторые наши выпускники, если брать такой заостренный и альтернативный образ — стали священниками, отец Владимир. У него есть супруга Олеся Николаева. Ярослав Шипов, Евгений Булин, еще целый ряд. Кто-то даже сравнивал по этой части наш институт с классическим отделением филфака, где, как известно, очень многие студенты, выпускники становились настоятелями. Вот Максим Козлов — настоятель.
Оганесян: Интересно. Скажите, как у вас с гендерным балансом?
Тарасов: Гендерный перевес был в эпоху перестройки, с начала 1990-х годов, где был очень смутный период, когда все бродило и ничего не оформлялось, как и везде. Я эти вопросы обсуждаю, сталкиваюсь и вижу сам, что перевес этот — в сторону прекрасного пола.
Оганесян: Возвращаемся в эпоху женского романа.
Тарасов: Но в последние годы заметен приток серьезных молодых людей из провинции. И как раз в те годы — 1990-е, начало 1990-х, о которых я говорю, доминировала, как говорят они сами, абитура из Москвы и Петербурга. А сейчас у нас очень широкий спектр представлений.
Оганесян: Это благодаря ЕГЭ, или он не имеет значения?
Тарасов: Нет, не имеет. Это подспудные тенденции, но не ЕГЭ. Пока неясно влияние ЕГЭ на географический баланс. Но приток заметен, и среди провинциальных абитуриентов достаточно много талантливых молодых людей.
Оганесян: Скажем попросту — парней. Парни пошли в литературу. Кстати, сколько вы можете принять однократно в течение года людей? Сколько студентов вмещает ваш замечательный институт?
Тарасов: У нас 63 бюджетных места на дневное отделение. Вернее, 63 на заочное и 71 на дневное.
Оганесян: А еще платные?
Тарасов: Да. Это те, кто прошел экзаменационные испытания, включая три позиции, о которых я говорил, плюс ЕГЭ, а общий бал не позволяет им пройти на бюджетные места, могут обучаться платно. Причем здесь решающую роль играет не то, что они чего-то не знают, и мы за деньги начинаем учить, а то, что они все-таки прошли творческие испытания, что они творчески состоятельные. Если бы они не прошли их, то плати не плати, не попали бы вообще. Но поскольку они просто конкурс не прошли, а творческие испытания прошли, они могут платно обучаться по их желанию.
Оганесян: Борис Николаевич, давайте немножко приподнимемся над стенами вашего института. Поскольку вы все-таки ректор вуза и общаетесь со своими коллегами, с высоты птичьего полета дайте небольшой обзор того, что сейчас происходит во время поступления в вузы.
Недавно назначенный министр образования сказал, что не надо сокращать количество вузов, надо сократить количество бюджетных мест, чтобы улучшить образование у оставшейся части. К примеру, у вас будет не 63, а будет 40, и за счет этой экономии якобы улучшится образование оставшихся бюджетников.
Тогда возникает противоречие с существованием ЕГЭ. ЕГЭ, как провозглашалось, делалось для того, чтобы наше образование было менее элитарным, чтобы через ЕГЭ пришли люди из регионов, из провинции. Получается так, что бюджетных мест все меньше, больше платных. Тогда для этой составляющей из провинции (есть богатые регионы, но в некоторых регионах трудно себе представить, что юное дарование сможет заплатить), для людей не из состоятельных семей это поле существенно сужается.
Непонятно, насколько и где сокращать. Это тоже большой вопрос. Получается тяни-толкай. ЕГЭ говорит — больше из провинции, но тут же ставится забор, ограничивающий бюджетные места, на которые из провинции, как мне казалось, абитуриенты из провинции больше претендуют на бюджетные места, чем на платные.
Тарасов: Конечно.
Оганесян: И получается какое-то непонимание. Но я не специалист. Как профессиональный цех смотрит на такие сочетания? Но то, что не будут сокращаться вузы, это, наверное, хорошо?
Тарасов: Это хорошо. Вообще, чем больше людей имеет доступ к образованию, тем лучше для страны. Если мы возьмем западный опыт (мы часто апеллируем к нему), там почти все студенты имеют доступ к образованию. Если там кто-то платит, то минимальные деньги, кроме известных университетов в Англии или Америке.
Я думаю, что это разумный подход. Люди должны иметь доступ к образованию. Это полезно для страны чисто экономически, потому что полученное образование отразится в их деятельности, где бы они ни работали. Мне кажется, стратегия, с моей точки зрения, должна быть именно такой. А уж противоречия, о которых вы говорили, конечно, лежат на поверхности. Таким образом, они усугубляются.
Оганесян: Человека вроде назначили, он вышел и прямо сразу: «Друзья мои, завтра в поход». Я не говорю об экономии. Если была бы установка экономить, то во-первых, на образовании экономить, как вы говорите, себе дороже. Во-вторых, если даже экономить, то почему таким путем? Вы же все равно деньги хотите. Возьмем ваш случай. У вас 63 бюджетника, станет 40. Давайте половину возьмем — 31,5. А что, это реальная перекачка денег? Оставшуюся сумму вы можете потратить на то, чтобы улучшить образование этим 32? Это такая простая арифметика?
Тарасов: Мы в механизм как-то не вникали, потому что он не приходит в голову. Важно именно обучать тот контингент, который мы имеем.
Оганесян: Вы хотите сказать, что вам эта позиция не была разъяснена?
Тарасов: Лично мне — нет.
Оганесян: Подождем. Никто сейчас пока не заставляет сокращать места, я так понимаю? Ну ладно, подождем. Люди привычные.
Тарасов: Наоборот, в последние годы в каких-то вузах происходят сокращения, особенно по заочным отделениям, а у нас есть даже некоторое прибавление бюджетных мест.
Оганесян: Ну что ж, посмотрим, как будут развиваться события. Из Одинцово вопрос. «Люди к вам приходят из школ. Как вы наблюдаете динамику качества образования за последние годы?». Вопрос очень конкретный. Школьная программа по литературе: «Каково ваше отношение к тому, что преподают в школе по литературе?». Это напрямую связано с профилем вашего вуза. Как вы оцениваете уровень знаний? Повышается? Или нельзя сказать, повышается или понижается, а все по-разному, индивидуально?
Тарасов: По-разному. У некоторых повышается. Я не скажу, что благодаря — может быть, вопреки тем программам, которые существуют. Это отдельный вопрос. Люди независимо погружены в свою сферу, в свой предмет, во все, что к нему имеет отношение, в свое творчество. Это одна история.
Преподают ли им по сокращенным программам, по тестам, по натаскиванию на ЕГЭ — для них не имеет никакого значения, потому что это их жизнь, они этим живут, они сами. А если брать какой-то среднеарифметический уровень, то, конечно, заметно снижение знания русского языка, литературы. Видно, что проявляется влияние такого отношения к гуманитарным предметам, что-то расширяют, увеличивают за счет языка и литературы. Это чувствуется.
Оганесян: Это падение общей культуры?
Тарасов: Да. Если брать частный вопрос школьного преподавания, то и за счет сокращения.
Оганесян: А серьезно сократилось количество уроков конкретно литературы?
Тарасов: Я не сказал, что серьезно. Просто прослеживается такая тенденция. Я думаю, что это неправильно, это имеет какое-то стратегическое значение. Мы недавно беседовали с Павлом Анатольевичем Пожигайло, который возглавляет Комиссию по культурному наследию в Общественной палате, и он высказал мысль, с которой, я думаю, надо согласиться: не будет литературы — не будет страны. Литература очень многое дает для понимания иерархии ценностей. Тем более что она близка, в отличие от религии. Религия это тоже дает, но для некоторых это не близко.
Русская классическая литература это дает непосредственным образом — понимание, что есть добро, что — зло, что — высшее, что — низшее, дает типы должного поведения и оценок происходящего. Людьми, которые это все впитывают, очень трудно манипулировать и увлекать их ложными идеалами, ценностями. А это сейчас необходимо для формирования такого рода личностей, и литература здесь играет огромную роль. Хотя это очень трудно понять прагматическому, экономическому, утилитарному уму, занятому близлежащими целями, а стратегически, конечно, это очень важно.
Оганесян: Мы видели, как писатели возглавили некое шествие, их было не так много, двое, но в связи с этим в прессе вспомнили, что предназначение поэта — «глаголом жечь сердца людей». У вопрос из Полтавы: «Поэт в России больше, чем поэт. Скажите, пожалуйста, где в российском обществе твердо и громко звучат голоса ваших выпускников?».
Если актуализировать этот вопрос, можно ли проводить параллель между этими классическими высказываниями и тем, что наша пресса писала в отношении появления двух писателей во главе протестного шествия? Не понятно, осознают ли сами люди, в чем их протест, но, тем не менее, всеми это расценивается как что-то однозначно оппозиционное.
Это что, новая миссия писателя? Вернее, не новая, а восставшая из пепла. Но что-то это не было поддержано писательским цехом. Мало в мире презентативного. Я уже не говорю, что каждый может относиться по-разному к творчеству Акунина или других. Но, тем не менее, ваша оценка роли писателя, поэта в современном обществе именно как активного гражданина, который может за собой повести.
Тарасов: Я соглашусь с вашей мыслью, нерепрезентативность, с одной стороны. С другой стороны, можно сказать — невнятность позитивных ценностей и задач, которые при этом ставятся. Это создает элемент неистинности и двусмысленности ситуации.
Оганесян: Я очень удивлен. Здесь есть какая-то спекулятивность. Берется традиция русской литературы, гражданская позиция поэта, поэт-пророк, писатель-пророк, а на выходе — люди с ленточками. Мы еще живем представлением о такой роли поэта и писателя в обществе, что ей легко воспользоваться, и не обращаем внимания, как это происходит в реальной жизни, что это некая карикатура на наши с вами чувства.
Для меня это так. Не могу сказать, что современные «классики» адекватны ожиданиям общества, что писатель действительно должен жечь глаголом сердца людей и быть выше, чем поэт, чуть ли не пророк.
Тарасов: Это может быть. При каком условии? Вспомним Пушкина: И внял я неба содроганье, И горний ангелов полет, И гад морских подводный ход, И дольней лозы прозябанье.
Когда? Когда он вырвал грешный свой язык.
Оганесян: И празднословный, и лукавый. Переходим к следующему вопросу. Прозорливое замечание в виде утверждения из Санкт-Петербурга: «Вы — книгочей. Нетрудно догадаться, что, конечно, вы много читаете, а сегодня видите много настоящих книг в книжных магазинах?».
Тарасов: Ситуация достаточно пестрая, но не такая безнадежная, как может показаться, исходя из вопроса.
Оганесян: Явный скепсис.
Тарасов: Есть разные магазины, и в них присутствуют разные книги. Скажем, если вы зайдете в книжную лавку нашего Литературного института с интересным названием «Старый свет» — она пользуется популярностью среди москвичей, потому что там представлены книги высокого качества.
Философия отечественная и мировая, литература высокого качества, исторические труды, что для меня очень интересно и важно, документальные вещи, о которых мы не знали, которые дают возможность оставлять всякие спекуляции и рассуждать действительно на фактической основе. Ситуация не однозначная. С другой стороны, конечно, заходите в определенные магазины, и там все видные места, которые бросаются в глаза, заставлены макулатурой, которая подчиняется законам купли-продажи.
Оганесян: Иногда с до боли знакомыми лицами по телекартинкам. Действительно, у нас теперь появились телеписатели. Заполонили. Входишь — как будто телевизор включен. Какое-то нереальное ощущение телевизиации всей жизни человека.
Тарасов: Это умело используется.
Оганесян: Почему, причем здесь классик? Плод вашего творчества, вы написали много интересных книг. Среди них — одна из моих любимых, о Паскале. Вы сейчас издали новый том, я его, честно говоря, только полистал. А вот ваша книга серии «Жизнь замечательных людей», посвященная Паскалю, его жизни, философии и даже, если так можно сказать, философии его жизни, на меня произвела большое впечатление.
Тарасов: Спасибо.
Оганесян: Недавно вы выпустили книгу о Чаадаеве. Кстати, это не прошло незамеченным для нашего слушателя из Санкт-Петербурга: «Вы много писали о Чаадаеве, но кому он сейчас интересен?». Кому сегодня интересен Чаадаев своими философическими письмами? Почему он заинтересовал вас?
Тарасов: Меня он заинтересовал своей судьбой и своей философией истории, которая лежит в основании новой русской историософии. Хомяков, Киреевский, Леонтьев, Данилевский, Бердяев — в общем, вся русская философия опирается, с тем или иным знаком, с тем или иным отношением, с тем или иным осмыслением, на философию Чаадаева.
Хомяков любил Чаадаева как ближайшего друга, хотя идейно в какой-то отрезок жизни они были противоположных взглядов. Он — любимый друг Пушкина. Все эти обстоятельства, и мой переход от Паскаля к Чаадаеву был обусловлен тем, что те важные закономерности, которые открывались для меня через творчество Паскаля, я хотел посмотреть через творчество Чаадаева, но уже в историософском аспекте.
Если говорить о сегодняшнем восприятии Чаадаева, том, кому он может быть интересен, он оказался, к сожалению, интересен тем сегодняшним реформаторам, которые видят дальнейшее развитие, судьбу России исключительно с точки зрения внешней цивилизации, без видения оборотных сторон. Во-первых, это цивилизация, а, во-вторых, без понимания, что развитие цивилизации связано с духовным развитием или неразвитием человека. Оно может способствовать развитию. А духовное начало проявляет тупики истории. Это все просматривается через Чаадаева. Его использовали, его мысли — драма. Он сначала обратился к однозначному западничеству, потом, увидев тупики, результаты, заключил, что мещанство — последнее слово цивилизации.
Оганесян: Мещанство — это последнее слово цивилизации?
Тарасов: Да. Золотая посредственность. Последнее слово цивилизации. Он-то ожидал другого. После революции середины века он увидел, что получается, как Герцен, как потом многие наши философы. Это очень большая тема, она связана с изучением католичества как внешней религии. Православие — как внутренняя религия с пониманием того, что без преображения внутреннего человека, без гоголевского понимания просвещения и достоевского понимания просвещения какое-то сборное развитие невозможно.
А гоголевское и достоевское понимание просвещения просто сформулировали мысли Чаадаева — тоже был второй этап его творчества высокого просвещения. Что такое просвещение? Это свет духовный, озаряющий душу, просветляющий ее, освобождающий человека от того, что можно назвать рабом и червем в человеке. Человек и царь, и раб, и червь, и Бог. В нем есть понимание подлинной свободы, любовь, совесть, честь, добро, справедливость. В нем есть и гордыня, тщеславие, зависть, себялюбие, сластолюбие — вторая часть этого Кентавра.
От того, что в человеке развивается в ходе цивилизации, высшее или низшее, зависит ее судьба. Все цивилизации заканчивали печально потому, что царь и раб побеждал. Это ожидает теперешнюю цивилизацию, если не будет этого различения в человеке. А Чаадаев с этим столкнулся реально, как и Герцен. Он очень увлекался одной идеей. Потом увидел ее тупики.
Оганесян: Ваша книга называется…?
Тарасов: Она называется «Тайна человека и тайны истории». Это основное название. Подзаголовок: «Непрочитанный Чаадаев, непознанный Тютчев и неуслышанный Достоевский».
Оганесян: Это очень интересно. Понятно, в каком контексте вы сейчас сказали «непрочитанный».
Тарасов: И тот, и другой, и третий — они очень разные.
Оганесян: Вы сейчас сказали «разные», и меня удивило, что они вместе, а по идеологии — антиподы. Западник Чаадаев, первый период его жизни, по крайней мере. Кстати, Пушкин протестовал против его прочтения истории, такого однозначного, что русская история вся бедная, нищая, в ней ничего одухотворенного, знакового, яркого, что могло бы служить для этого же народа путеводной звездой. Там действительно много экивоков в сторону Запада и католичества в том числе.
Ну а Тютчев — это совсем другое, противоположное, не говоря уже о Достоевском. Тем не менее, вы увидели что-то общее. Что общего вы увидели?
Тарасов: Общее — характерное для позднего Чаадаева и его эволюции, внутренней драмы. А для Тютчева, Достоевского — убежденность. То, что не услышали, и мы не прочитали до конца, что все идеи, все исторические процессы и все мнимые идеалы необходимо рассматривать сквозь призму того, что стало средой обитания человека, то есть сквозь призму его двусоставности, о которой я сказал.
И связи прогресса, идеологии, политики или с высшим началом, или с низшим началом, или с червем, рабом, или с царем и Богом. Это удержание — я царь, я раб, я червь, я Бог. Если мы посмотрим на такой универсальный критерий, посмотрим, с чем связано современное развитие, какие качества развиваются: зависть, конкуренция, соперничество, вражда. А высший человек отмирает, начинает не понимать, что такое совесть, выгода, корысть. Как писал Питирим Сорокин: «Выгода — вот идеал нашего времени. Что выгодно, то истинно».
Оганесян: Вот интересный вопрос: появился в России, предположим, новый Есенин, новый Пушкин, новый Высоцкий, а кто их заметит?
Тарасов: Хороший вопрос.
Оганесян: Сама читательская масса после большого периода постмодернистских уклонов и всяких поп-литератур не разучилась слушать ухом и сердцем очевидно хорошую литературу?
Тарасов: Разучается, и не только при этом господстве массовой культуры, визуальности восприятия, фрагментарности всего, калейдоскопическом мельтешении всякого рода картинок. Это очень печально. Более того, некоторые издатели говорят: «Принеси мне сегодня „Войну и мир“ или „Капитанскую дочку“ — я не буду печатать „неформат“. Нет формата — не будет успеха.
Оганесян: Слава Богу, что у нас есть средняя школа и высшая. Скажите, пожалуйста, каковы ваши контакты, я имею в виду международные. Не можете же вы вариться в своем соку. Есть какие-то встречи, которые расширяли бы ваш горизонт, ваших студентов, вашей профессуры, в диалоге с писателями других стран ближнего, дальнего зарубежья?
Тарасов: У нас происходят самого разного рода контакты, и мы проводим семинары в Болгарии. У нас сейчас много студентов из Южной Кореи.
Оганесян: А китайцев нет?
Тарасов: Китайцы есть, но в меньшем количестве. У нас с Германией, Францией хорошие отношения. С Италией тоже.
Оганесян: А как это происходит? Вы встречаетесь на каких-то семинарах?
Тарасов: У нас университетские встречи. В Северной Ирландии — тоже. К нам приезжают студенты из этих стран на разного рода стажировки или обучение. С Италией мы стараемся — сейчас будет третий сезон — вести совместную российско-итальянскую премию «Радуга». Мы — учредители вместе с ассоциацией «Познаем Евразию», которую возглавляет профессор Антонио Фалико. Мы уже второй год ставим такой конкурс для молодых писателей до 35 лет в жанре рассказа. Поступает очень много работ. Это очень интересное предприятие, которое дает удовлетворение.
Оганесян: Существует творческое содружество.
Тарасов: Да. Причем не формальное, а которое дает результат, который очевиден, и который, конечно, приятно видеть.
Оганесян: Ну что ж, спасибо большое за участие в нашей программе. Всего доброго!
Тарасов: Спасибо вам.
Оганесян: Творческих успехов вам и вашим подопечным!
Тарасов: Спасибо!
Источник: rus.ruvr.ru