Гости программы:
Михаил Витальевич Ремизов — президент Института национальной стратегии, кандидат философских наук, политолог, публицист;
Сергей Борисович Станкевич — российский политик.
Ведущие — Игорь Малов и Елена Зелинская.
Гости программы:
Михаил Витальевич Ремизов — президент Института национальной стратегии, кандидат философских наук, политолог, публицист;
Сергей Борисович Станкевич — российский политик.
Ведущие — Игорь Малов и Елена Зелинская.
Вроде бы все возвращается на свои круги. И, тем не менее, несколько десятков тысяч человек все-таки собирались после выборов. И это что-то значит, потому что на самом деле демонстрации такого масштаба у нас в стране не было с 1993 года. И это заслуживает того, чтобы быть темой нашей программы.
Зелинская: Как минимум.
Малов: Да, отношения между властью и гражданским обществом, особенно сейчас, в предвыборный период, будут, конечно, в центре внимания и будут во многом определять будущее России на ближайшие годы. Я представлю наших гостей, а то я сделал слишком длинное вступление. Видимо, тема зацепила.
У нас в студии политик Сергей Борисович Станкевич, который, наверное, не нуждается в особых представлениях. И президент Института национальной стратегии Михаил Витальевич Ремизов. Начнем мы с Сергея Станкевича. Все-таки что это было — случайный всплеск сошедшейся в одном вечере политической воли людей или это симптом того, что между властью и обществом существуют системные противоречия?
Зелинская: А я бы даже с другого начала. Сергей, ведь вы не просто известный политик, у вас за спиной очень серьезная биография, которая началась как раз с момента становления новой России. И вы, что называется, один из героев-ветеранов 1990-х.
Станкевич: Мамонт русской демократии.
Зелинская: Ископаемый.
Малов: Ну зачем ты так. Сергей Борисович, пожалуйста.
Зелинская: Вы находите связь между этими событиями? Если совсем просто спрашивать, это похоже на 1990-е годы? Продолжение ли это 1990-х? Или это какое-то новое начало? Как вы это чувствуете? У вас больше всех оснований проводить такие параллели. Мы вас просто закидали вопросами — теперь отвечайте.
Станкевич: Я постараюсь на них ответить кратко.
Зелинская: Не обязательно кратко. У нас достаточно времени. Рассказывайте подробно и интересно, вы это умеете.
Станкевич: Похоже это или не похоже? Продолжение или не продолжение? Не продолжение. Конечно, ситуации разные, но структурное сходство несомненно есть. В начале 1990-х было примерно то же самое, потому что с общественным протестом…
Зелинская: В конце 1980-х, будем говорить справедливее.
Станкевич: Да, в конце 1980-х с общественным протестом выступали самые разные силы, от крайне правых до крайне левых, которые принципиально расходились по всем вопросам будущего России. Но их объединяли одна идея и общий враг.
Благодаря этим двум вещам — общей идее и общему врагу, собственно, и возникла коалиция конца 1980-х — начала 1990-х. Общей идеей был набор стандартных демократических ценностей. Ничего сенсационного, даже не буду их перечислять. А общий враг — КПСС. Благодаря наличию этих двух сплачивающих факторов в конце 80-х возникло активное гражданское общество, которое и стало двигателем перемен.
Структурно нынешние события напоминают тот период. То же самое: самые разные общественные силы, сторонники каких-то партий и несторонники никаких партий тоже объединились в этой коалиции 10 декабря на Болотной площади, потому что есть общее объединяющее начало — это требование диалога с властью. Власть нас не слышит, власть нас обманывает (имеются в виду выборы). И, так сказать, общий противник, общий оппонент — это «Единая Россия».
Малов: Сергей Борисович, простите, не могу не прервать вас на этом месте, потому что вы очень логично начали с коммунистов в 1990-х годах, сейчас «Единая Россия». А мне сразу вспомнился покойный, к сожалению, философ Александр Зиновьев, который про события начала 1990-х сказал очень емко — «метили в коммунизм, а попали в Россию». Не возникает ли сейчас опять та же самая угроза, что попадут не туда, куда метят?
Зелинская: Игорь, эту пошлую фразу и повторять-то постыдно. Тем более выдавать ее за какую-то меру вещей.
Малов: По мне она не пошла и достаточно глубока. Может быть, Сергей Станкевич ответит нам с тобой, рассудит нас?
Станкевич: Естественно, это полемическое преувеличение. Никто в Россию не попадал. Если бы был хотя бы малейший шанс, если бы были реальные общественные силы, которые выступали бы за единство исторической России, равнявшейся тогда Советскому Союзу, то, может быть, он и сохранился бы.
Но силы, работавшие на разрыв, причем эти силы не представляли какую-то кучку людей, окопавшихся в Кремле, это были силы, разбросанные по всем просторам тогдашней России. Так вот, центробежные силы тогда просто перевесили исторически. И дело было не в том, кто куда целил.
Но о чем сейчас идет речь? Сейчас у нас действительно гораздо больше шансов избежать каких-то разрушительных последствий. Потому что понятно, что с гражданским обществом, уж коль скоро оно возникло, нужно вести диалог. Я даже называю это «большой диалог».
Почему большой диалог? Потому что он происходит не между властью и какими-то отдельными малыми группами. Скажем, власть общается, условно говоря, с журналистами или с кинематографистами. А это диалог между властью и гражданским обществом в целом. Это большой диалог.
Причем это не разовое мероприятие, однажды встретились и навсегда или надолго разошлись. А это некий постоянный форум для общения. Такой большой диалог нам сейчас крайне нужен, потому что парламент не представляет общества, он обычно должен выполнять эту роль. И сложившаяся партийная система сегодня тоже не представляет реальный расклад в российском обществе.
Зелинская: Сергей, мы с вами увлеклись. Сейчас нам Михаил Витальевич объяснит с научной точки зрения, похожи эти события на события 1990-х? Есть ли опасность, о которой нам Игорь процитировал эту бездарную фразу? Давайте с научной точки зрения.
Ремизов: Я не могу говорить от имени науки, потому что я занимаюсь социальной наукой, знаю, насколько она ангажирована в вопросах политики.
Малов: Хорошо, тогда от имени стратегии, у вас все-таки Институт национальной стратегии.
Ремизов: Нет нейтральной общественной науки. Общественная наука всегда внутри политики. Это моя научная позиция, если хотите. Поэтому я буду честно ангажированным человеком и честно скажу, что я не считаю, что те же самые центробежные тенденции в отношении исторической России носили абсолютно объективный характер, что все-таки решающую роль, на мой взгляд, сыграло решение номенклатурных элит. И, к глубокому сожалению, та демократия, которую начали с конца 1980-х — начала 1990-х завоевывать силы гражданского общества, оказалась довольно быстро предана номенклатурами.
Я думаю, что первый аккорд предательства демократии прозвучал уже в декабре 1991 года, когда произошел «Беловежский сговор». Когда люди, которые не были полномочны принимать эти решения, подписали бумаги, которые по всем законам, так сказать, именно этих республик должны были утверждаться верховными советами. Да, было необходимо широкое общественное обсуждение, был необходим совершенно другой механизм принятия решений, где представительные органы власти играли бы гораздо большую роль.
И если бы эти решения принимались более демократично по Беловежью, по варианту нового Союза, положим, то я уверен, что они были бы другими. Потому что даже многие украинские националисты были готовы к тому, что Украина останется в составе федеративного или конфедеративного образования. То есть не было предрешенности, это важно.
Зелинская: Я думаю, что, без сомнения, дорога стран Балтии была понятна. А все остальные, конечно…
Ремизов: Смотрите, уже в референдуме по сохранению Союза участвовали только девять республик. Не участвовали страны Прибалтики, не участвовала, по-моему, Армения. Поэтому, конечно, речь должна была идти, условно говоря, о солженицынском сценарии сохранения России: как нам обустроить Россию, Белоруссию и Казахстан. Это, если говорить, о событиях двадцатилетней давности.
Зелинская: Давайте ближе к современности.
Малов: Давайте про гражданское общество. Я прямо сейчас готов озвучить маленькую цитату. Вот новости, взятые с абсолютно независимого Rambler`а. В этом случае меня очень сложно обвинить в кремлевской пропаганде.
Вы, Сергей Борисович, сказали, что у нас широкое гражданское общество, с которым нужно вести диалог. Была Болотная — согласились. Еще вернемся к этому. Почему же в какой-то момент произошла такая синергия у людей? Но у нас следующий митинг. У нас теперь есть и оргкомитет. Тринадцатого декабря в редакции журнала «Большой город» состоялась встреча заседания организационного комитета, который 24 декабря будет организовывать этот самый митинг.
Цитирую журнал «Большой город». Вряд ли они преуменьшают размер событий, которые сами организовали. Знаете, сколько уже стоит подписей под обращениями? 157 — по-моему, не много. «В обсуждении планирования участвовали Борис Немцов, Борис Акунин, Владимир Рыжков, Геннадий Гудков, Леонид Парфенов, Илья Пономарев». Все эти фамилии я где-то слышал, и какие-то они весьма вчерашние. Не ощущаю я широкого гражданского общества за этими людьми. Как вы считаете?..
Источник: rus.ruvr.ru