Для слушателей старше 16 лет.
Гость в студии «Голоса России» — Михаил Михайлович Хубутия, президент Союза грузин в России.
Программу ведет Константин Косачев.
Видеоверсия программы:
Для слушателей старше 16 лет.
Гость в студии «Голоса России» — Михаил Михайлович Хубутия, президент Союза грузин в России.
Программу ведет Константин Косачев.
Видеоверсия программы:
Косачев: Добрый день, утро или вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Голос России»! С вами, как всегда, я, Константин Косачев, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству, спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ.
Как всегда, в студии интересный собеседник. Наш гость — Михаил Михайлович Хубутия, президент Союза грузин в России. Именно в этом качестве мы пригласили вас в эту студию, хотя качеств у вас гораздо больше. Насколько я понимаю, вы преуспели и в бизнесе, и в общественной работе. Недавно вы вошли в Совет по межнациональным отношениям при президенте России. Все эти вопросы, все сферы вашей деятельности я и хотел бы обсудить.
Начнем, конечно же, с Союза грузин в России. Я думаю, что многие радиослушатели, с учетом того состояния отношений, которые, увы, достигнуты между Россией и Грузией, наверное, будут удивлены, что, в принципе, существует организация, которая объединяет российских грузин. Что это за организация, когда она была создана, насколько она представительна? Единственная ли это организация?
Хубутия: Во-первых, огромное спасибо, что вы, Константин Иосифович, уделяете этой проблеме такое большое внимание. В принципе, вы занимаетесь этим не первый год. Союз грузин в России был создан в 2006 году. Я думаю, что это было необходимо тогда, потому что вы помните, что были неприятные процессы, и некогда братские республики стали чуть ли не самыми злыми врагами. Конечно, до этого были организации, но в основном те, которые занимались политикой. А мы ни разу никакого соприкосновения с политикой не имели. Мы занимались культурой, спортом и взаимоотношениями и взаимопроникновением культур. В Грузии немало этнических русских, а в России не менее миллиона этнических грузин.
Это большой электорат и это серьезное количество. Вы знаете, что генетически российская культура была привязана к грузинской и наоборот. Я бы не сказал, что это началось именно со сталинских времен — это было и до того времени. Грузия процветала, ХХ век для Грузии был самым процветающим. Были самые известные писатели, поэты, политики, художники. Русские романсы лучше всего исполняли Тамара Церетели и Нани Брегвадзе. С 2006 года нам пришлось собраться воедино, а грузины недолюбливают друг друга, тем более живущие за границей.
Косачев: В этом мы, наверное, похожи — с русскими такая же проблема.
Хубутия: В этом мы очень похожи, потому что во время каждой своей поездки за границу, в какую бы страну она ни была, я интересуюсь этим. Практически этнические русские от этнических грузин отличаются только внешне. Начнем с православия, продолжим гостеприимством, еще дальше — отношением к детям, к соседям, верность друзьям — мы очень похожи по всем этим параметрам. Но, допустим, как другие этнические группы, например, как евреи и армяне, ни грузины, ни русские друг друга не поддерживают.
Теперь вернусь к союзу. Он сразу же объединил несколько тысяч человек по всей России. Союз грузин в России стал общероссийской общественной организацией. Первое, что мы сделали, — пригласили ветеранов футбола, легендарных футболистов в Россию. В «Лужниках» состоялся матч между ветеранами Грузии и России. Сентиментальным настроением прониклись все футболисты и даже зрители на стадионе. Даже вышел бывший мэр Москвы Юрий Лужков, сыграл один тайм на стороне Грузии, а другой тайм — на стороне России и забил два гола и там, и там. Матч закончился со счетом 4:4.
К сожалению, грузинские власти назвали футболистов «одураченными», так как они приехали в Москву. А что плохого в этом приезде? Я не вижу ни одной причины, чтобы критиковать их. Но грузинским властям не хотелось восстановить эти дружеские, братские, родственные отношения. Мы первые сделали это. Немаловажно и то, что мы с вами восстанавливали памятник.
Косачев: Да, в 2010 году. Я напомню нашим слушателям, что в Кутаиси был взорван мемориал — памятник тем, кто сражался с фашизмом в годы Великой Отечественной войны. Формальным поводом было строительство на этом месте нового здания грузинского парламента. Я не знаю, построено это здание или нет, но памятник был варварски взорван, погибли два человека — мама и дочь.
Потом была инициатива воссоздания в Москве Мемориала славы, было несколько проектов. В конечном итоге в декабре 2010 года этот памятник был открыт на Поклонной горе, и инициатива и реализация этого проекта — за Союзом грузин в России. За это вам отдельное спасибо.
Хубутия: Спасибо вам. Это была инициатива Владимира Владимировича. Но мы были первыми, кто ухватился за идею, и реализовали ее. Он принимал участие в конкурсе, выбирал, какой памятник лучше бы подошел. В данный момент мы сняли уникальный фильм. Пока что я могу только по секрету передать вам этот фильм, чтобы вы посмотрели. В нем явно указывается, что грузинскому народу без российского выжить тяжело. При съемках этого фильма грузинские власти делали абсолютно все для того, чтобы он не состоялся. Актеры боялись принимать участие, съемкам мешали.
Мы созывали съезд, где получили приветствие президента Российской Федерации. Мы посылали приглашение грузинской стороне, но не было ни ответа, ни привета. Можно сказать, что мы все время двигаемся самостоятельно. Привозим каждый раз ветеранов Великой Отечественной войны. Они живут в Грузии, и вы представляете, как им интересно побывать в Москве, пройти по Красной площади. Именно они шли на смерть во имя нашей жизни, и им запрещают приехать сюда.
В Грузии им запретили надевать ордена. Им говорили, мол, пересечете границу — надевайте, что хотите, но здесь в орденах не ходите. Вы понимаете, с какими проблемами мы сталкивались? Могу представить вам одну книгу — это органайзер. Посмотрите, что мы делаем каждый год в разной форме.
Косачев: Для тех, кто нас только слышит и не видит, подтверждаю, что из рук Михаила Михайловича сейчас получил очень интересную книгу.
Хубутия: Все православные праздник совпадают, потому что большинство святых — общие. Большие христианские праздники тоже общие.
Косачев: Да и вообще церковь, на мой взгляд, способна быстрее, чем политики или даже общественные деятели, вывести в конечном итоге наши страны и наши народы из кризиса, в котором мы оказались. Церковь играет здесь очень большую роль, и она востребована, согласитесь?
Хубутия: Здесь нельзя не согласиться. Но были такие моменты, когда шло давление на церковь. В грузинской церкви происходило следующее. Ею управляли ребята, которые были чуть ли не членами «Единого национального движения» Грузии. Бог простит за богохульство, но священник, который был прислан из Грузии, тоже принимал участие в распространении прокламаций, где говорилось, что Россия — «вражеская» страна, русские — наши «враги». С божьей помощью, я несколько раз обращался и к патриарху Алексию II, и к патриарху Кириллу, и католикосу-патриарху Грузии.
Все вернулось на круги своя. Сейчас мы начали заниматься реставрацией, и все выглядит уже совсем по-другому. Я бы не сказал, что только грузины ходят туда молиться, туда ходят молиться все православные люди. Я полностью с вами согласен, церковь — это место, где мы можем только полюбоваться друг другом, как мы молимся одному богу. У нас один бог, который нас защищает.
Косачев: Михаил Михайлович, вы вспомнили 2006 год, когда создавался Союз грузин в России. Это было действительно очень тяжелое время для двух народов. Запрещали поставлять минеральную воду и вино из Грузии в Россию. Наших военных арестовывали в Грузии. Потом пошли какие-то, на мой взгляд, возмутительные перегибы, когда по школам то ли рассылались, то ли говорили, что рассылались, инструкции по выявлению лиц грузинской национальности. Это чудовищно, если это было действительно так.
Сейчас, в 2012 году, вы как грузин, живущий в России, в Москве, ощущаете на себе какие-то бытовые или, может быть, политические последствия того, что все неблагополучно в отношениях между двумя странами?
Хубутия: Когда в 2006 году произошло это все, Владимир Владимирович Путин прокомментировал событие так: «Заставь дурака молиться, он лоб себе расшибет». Вы помните это. Конечно, были реальные перегибы. Но лично я и мои знакомые никогда в жизни не чувствовали себя нерусскими. Во-первых, людей, более русских, чем я, я редко видел, потому что эта страна — моя родина, я был призван в армию, и моей столицей всегда была Москва.
Косачев: Но родились вы в Грузии?
Хубутия: Я родился в Грузии, но в Советском Союзе.
Косачев: Вы переехали сюда будучи уже взрослым человеком?
Хубутия: Мне было 16 лет, когда я перебрался в Москву. С тех пор я живу в Москве. Мои дети уже практически не говорят на грузинском. Моя жена — моя одноклассница, конечно, она говорит по-грузински.
Но вы представьте: я — грузин, который приехал из Грузии в 16 лет. В 21 год я разгружал вагоны на Павелецком вокзале, я поступил в Плехановский институт — это был первый мой вуз. Вторым вузом был МГУ, юридический факультет. В 32 года — назовите альтернативу или другой какой факт — я стал министром торговли Московской области. Неужели так легко добиться этого лицам нерусской национальности? Но я доказываю то, что никто и никогда не смотрел на меня как на грузина.
Я был полноправным членом общества. Я разделяю и придерживаюсь русской культуры, живу и мыслю по-русски, защищаю русскую культуру. Когда есть какие-то междоусобицы, всем нужно придерживаться именно этого. Только после этого можно уважать и любить другую культуру. Ни я, ни мои знакомые, ни мои дети никогда не ощущают это на себе. Не было ни одного прецедента.
Косачев: Михаил Михайлович, а в Грузии вам приходится бывать, или вы смотрите за событиями на вашей исторической родине только отсюда, из России?
Хубутия: К сожалению, я не был там 6 лет.
Косачев: Примерно с того самого 2006 года, когда пошли осложнения в наших отношениях?
Хубутия: Нет, не с того времени. Я не бывал там после предыдущего юбилея Кобзона, когда мы организовали там концерт. До этого я договорился с господином Саакашвили, что он придет на концерт и уважит гостей из России, и не только Кобзона. Там был Минин со своим оркестром, Елисеев.
Он не то что пришел или обратил какое-то внимание — они стали всячески мешать. Мало того, начало концерта было в 19:00, они закрыли двери и пустили вовнутрь «Рустави-2» (государственное телевидение), и они показывали всем, как никому неинтересен этот концерт, и Кобзон, и Минин, и Елисеев. Тогда связались с господином Патаркацишвили, он прислал альтернативное телевидение, и мы показывали, какой был аншлаг, люди стояли, они рвались туда и плакали, когда смотрели концерт Кобзона.
После того как Саакашвили не сдержал передо мной слово, между нами испортились отношения. Это во-первых. А во-вторых, я признаюсь: я боюсь ездить туда до сих пор, потому что, вы сами знаете, какая там пенитенциарная система, что делают с заключенными.
Косачев: Да, об этом недавно узнал весь мир.
Хубутия: А это не скрывается. Я всегда знал, что там творится, что руководители пенитенциарной системы вытворяют с заключенными. Мало того что я туда не езжу, я старшего сына туда не пускаю, потому что боюсь, вдруг у него в кармане окажутся наркотики или что-то такое. Все это вытворял эксцентричный человек, который управляет Грузией уже два срока — господин Саакашвили и его соратники.
Косачев: На ваш взгляд, исход нынешних парламентских выборов, победа на них с достаточно убедительным результатом оппозиции в лице блока из шести партий под общим названием «Грузинская мечта» поменяет ситуацию?
Понятно, что президентские выборы только через год, в октябре 2013 года. Скорее всего, до них у власти будет Саакашвили, не будет ни импичмента, ни добровольной отставки. Но ситуация с политической точки зрения поменялась: у президента Саакашвили не лояльный, а оппозиционный парламент. На ваш взгляд, это повлияет на политику Грузии по отношению к России?
Хубутия: В любом случае поменяет по одной простой причине. Иванишвили…
Косачев: Кстати, вы его знаете лично?
Хубутия: Нет.
Косачев: Он же тоже россиянин, российский бизнесмен, который пока еще не имеет грузинского гражданства, если я не ошибаюсь.
Хубутия: Не имеет. Я его лично не знаю, но у нас есть общие друзья. Первое, что он объявил, сказал, что нам в первую очередь нужно налаживать экономические и культурные связи с Россией. Это максимум, что можно сделать, потому что интересы не совпадают. Грузия, конечно, до конца будет биться за свою целостность, а факт, который дезавуировать Россия не сможет, — признание Абхазии и Южной Осетии — остается фактом, кто бы что ни говорил и кто бы как это ни называл.
Я как этнический грузин против этого, но факт все равно остается фактом. Поэтому начать диалог будет очень сложно. Очень многое зависит от российской стороны. Если мы будем ставить условия для начала переговоров, нам нужно, чтобы они признали, сделали то-то, то-то, то-то — ни в коем случае этого не нужно делать.
Мне кажется, наш МИД в лице Лукашевича допускает небольшую ошибку, когда объявляет, что если они признают, тогда мы начнем с ними говорить. Нужно начинать разговаривать. Даже с самыми заклятыми врагами нужно разговаривать. Всегда встречаются руководители Израиля и Пакистана или Палестины, руководители враждебных стран должны вести диалог.
Иванишвили — человек, который стал, смело могу сказать, мужчиной в России, заработал состояние в России, связался со своими соратниками, друзьями. Великим мышлением, которое у него сейчас есть, всего этого он добился в России. Человек должен быть неблагодарным неблагородным прагматиком, чтобы это все забыть. А он не похож на неблагодарного человека, ведь он не повторил ни одной ошибки, которые совершил его предшественник, оппозиционер, один из самых богатых людей Бадри Патаркацишвили.
Косачев: А что это были за ошибки?
Хубутия: Во-первых, Бадри собрал вокруг себя не тех людей. Политическая партия — это изощренный инструмент, чтобы владеть мыслями народа. Вы политик, вы лучше меня это знаете. А Бадри собрал тех людей, которые хотели овладеть мыслями, извиняюсь за выражение, быдла, они к народу относились как к быдлу.
Он допустили ошибку: эти люди, с одной стороны, качали из него деньги, с другой стороны, народ им нужен был только чтобы манипулировать, чтобы купить. А Бадри они докладывали, что все хорошо, мы победим.
Бидзина Иванишвили не пропустил это через себя, он собрал вокруг себя нужных людей — есть, конечно, несколько странных людей, но он их видит насквозь.
Косачев: А люди, которые сейчас с ним в коалиции, насколько они, как вы предполагаете, эту коалицию смогут сохранить? Все-таки шесть партий, известно, что они с идеологической точки зрения могут занимать разные позиции. Хватит ли сил для того, чтобы удержать завоеванное в парламенте большинство, либо эта коалиция быстро рассыпется? С вашим знанием грузинского менталитета, что произойдет?
Хубутия: Если бы все оценивали события с точки зрения грузинского менталитета! Но никто не знает грузинский менталитет, в этом еще одна наша ошибка. Я уверен, что коалиция «Грузинская мечта» будет расти. Столкнулись два политика, два заклятых врага — Саакашвили и Иванишвили. Это театр двух актеров.
Косачев: И каждый из них будет консолидировать людей вокруг себя, третья и четвертая силы вряд ли появятся.
Хубутия: Во-вторых, так как эта борьба двух политиков, ему все равно, распадется коалиция или будет увеличиваться, он будет гнуть свое, будет идти по своему вектору. Как в 1941 году, «За нами Москва, отступать некуда!» — так же и для Иванишвили: отступать ему некуда. Он должен или смертью завершить свою политическую карьеру, чего бы не хотелось никому, или двигаться вперед.
Он настолько продвинулся вперед, что назад дороги уже нет. Поэтому я как оптимист, как прагматик уверен, что он будет переманивать людей из «Единого национального движения».
Косачев: За ним, по вашему мнению, большое будущее? Ситуация нынешних парламентских выборов будет определять судьбу Грузии на годы вперед?
Хубутия: Да, и этому, кстати, подыграл Саакашвили и вся его партия. Они во время предвыборной гонки сделали все для этого, они избивали и закидывали камнями тех людей, которые хотели голосовать за «Грузинскую мечту». Это вернулось к ним бумерангом.
Косачев: Между двумя странами нет отношений. Вы немножечко затронули деятельность Министерства иностранных дел. Думаю, что при нынешнем президенте Грузии перспективы восстановления отношений нет, официальная дипломатия все равно будет «на запасном пути», как пели в известной песне.
В этих условиях возрастает роль общественной, или народной, как принято говорить, дипломатии. Я как руководитель Россотрудничества считаю, что в двух столицах должны восстановить свою деятельность культурно-информационные центры. Пока не работают посольства, это было бы очень важным дополнительным каналом общения. Я убежден, что свою роль, может быть, даже главную, прорывную роль сыграют такие общественные движения, как Союз грузин в России.
Скажите, для вас, если вы поставите перед собой задачу содействовать нормализации российско-грузинских отношений, существуют ли какие-то партнеры в Грузии? Может быть, там есть Союз русских в Грузии, Союз грузин, любящих Россию, какие-то другие партнерские структуры, с которыми вы могли бы начинать диалог в условиях отсутствующих дипломатических отношений?
Хубутия: В Грузии есть как поддерживающие Россию, так и не поддерживающие ее люди. Но нам сейчас не об этом нужно говорить. Я лично — член Общественного совета по подготовке к Олимпиаде-2014. Я бы с удовольствием начал разговаривать с нашими новыми партнерами, с коалицией «Грузинская места», нам в любом случае нужна поддержка.
Старая власть делала все, чтобы помешать Олимпиаде. Пришла новая власть, есть повод, вокруг которого нужно собираться и работать. Второе — экологическая ситуация в черноморском регионе. И Грузия, и Украина, и Россия, и Турция выходят к Черному морю.
Вот два фактора, вокруг которых нам нужно собираться, тогда у нас появятся партнеры. Почему бы России не перенять те реформы, которые провели в Министерстве внутренних дел Грузии?
Косачев: Поговорив с вами, я стал несколько большим оптимистом в части, касающейся перспектив российско-грузинских отношений. На нормализацию этих отношений совершенно точно есть спрос. Я знаю, что люди в Грузии хотят нормальных, дружественных отношений с Россией, это главный залог нашего совместного успеха в будущем.
Спасибо! С нами был Михаил Михайлович Хубутия, президент Союза грузин в России. И, как всегда, с вами был я, Константин Косачев, руководитель Россотрудничества и спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ. Смотрите нас, слушайте нас, спорьте с нами. Но самое главное — будьте с нами. До новых встреч!
Источник: rus.ruvr.ru