Юрий Сапрыкин
главный редактор Slon.ru
Олег Нестеров
музыкант
Александр Иванов
главный редактор издательства Ad Marginem
Юрий Сапрыкин
главный редактор Slon.ru
Олег Нестеров
музыкант
Александр Иванов
главный редактор издательства Ad Marginem
Сапрыкин: Кажется, что-то происходит с восприятием советской, вернее даже позднесоветской культуры. Все последние двадцать лет это был достаточно нервный вопрос. К нему было множество подходов: попсовая ностальгия в духе Старых песен о главном, бесконечные ремейки, сиквелы и перепевки, или с другой стороны эстетизация трэша, или попытки ввести старых героев в новый контекст, или каталогизация советских поп-феноменов в программе Намедни. Было целое поколение, воспитанное на Летове или передачах Гарика Осипова, которое убегало от позднеельцинской реальности, условно говоря, в кино с Вициным. И это все были довольно ответственные, иногда даже смелые позиции, предполагавшие, что нужно как-то определиться, сформулировать отношение к этой позднесоветской теме. Она не отпускала. А сейчас, кажется, отпустила. Вдруг оказалось, что можно слушать Ободзинского не в качестве такого экзистенциального жеста или ностальгического переживания ушедшего мира, а просто слушать. Через запятую с какой-нибудь группой Птицу ем. Вот у меня гигабайт музыки а есть еще и Ободзинский, он тоже клевый. И с кино, и с книжками ровно та же история: это просто интересно, точно так же, как есть на свете еще много интересного. Это ведь бескрайний, богатейший мир из которого на поверхности массового сознания осталось, в общем, немногое. С одной стороны, есть официальная советская культура, которую по телевизору показывают и всегда показывали: ну там Кобзон или Эльдар Рязанов. С другой есть культура условно антисоветская: Солженицын, Бродский, группа Аквариум. А все, что между ними, куда-то провалилось о существовании, скажем, Геннадия Шпаликова из следующих поколений знают только люди, которые занимаются специальными изысканиями.
Лев Лурье, Авдотья Смирнова, Карен Шахназаров и другие эксперты о значении советской культуры
Нестеров: Тут надо все-таки определиться с тем, что такое советский. Мне кажется, что как минимум дважды абсолютно случайно для фильмов, архитектуры и музыки наступали прекрасные периоды. Первый это двадцатые, ранний авангард, когда если взять музыку нужно было создавать новый звуковой ландшафт, чем-то заполнять пространство вместо колоколов. Симфония гудков, где в качестве метронома были артиллерийские выстрелы. Изобретение системы ультрахроматического строя. Ну и так далее. А второй период начался где-то в 58-м и закончился в 6364-м. Это такое перепутье, когда страх исчез, но была инерция, и при этом существовало ощущение свободы. Плюс это все наложилось на 1961 год, новую индустриальную эпоху. У Ларисы Шепитько есть новогодний телефильм В 13-м часу ночи, где известные актеры Папанов, Гердт и другие играют кто Водяного, кто Бабу Ягу, и они смотрят в калейдоскоп на западный мир. Прямо видно, как отлипает эпоха. Начинается тремор, отходняк, похмелье, когда ни себе не веришь, никому не веришь. Я предлагаю определять это как короткий промежуток времени, когда мало кто кому, и себе в том числе, врал. Все, что было создано в те годы, я говорю в первую очередь про кино это такой небесный Стокгольм. Москва имела шанс превратиться в небесный Стокгольм, но не превратилась.
Сапрыкин: Двадцатые это все-таки вещи, которые мы сейчас знаем исключительно по книжкам. То, что мы знаем на собственном опыте, это очень сложная, разветвленная, декадентская позднесоветская культура, которая при этом тоже была ого-го. На каждого Кобзона приходился десяток блестящих певцов, режиссеров и так далее. Фильм Ты и я той же Шепитько, или фильм Осень Смирнова, или Долгая и счастливая жизнь Шпаликова: видя их, понимаешь, что у нас не было Антониони ну и не надо, здесь было нечто совершенно не хуже. Все мы в этой культуре более-менее выросли. Тарковского, как к нему сейчас ни относись, все в свое время знали наизусть. Я вот сегодня на каком-то киносайте видел пользовательскую рецензию на Сталкера, где пересказ сюжета выглядел так: трое мужиков куда-то идут, двое идут спокойно, а один чего-то боится. Вот что произошло. Сталкер, из-за которого люди с ума сходили, меняли из-за него свою жизнь, превратился в сюжет, который пересказывается одной тупой фразой.
Иванов: И это пц. Это говорит о том, что утрачена способность формулировки художественных или этических проблем даже на том простом языке, который был у Тарковского. Исторический контекст утрачен полностью. Мы сейчас переживаем ясное осознание того, что все живущие здесь дети цивилизации, потерпевшей поражение. Довольно большая цивилизация, русская, советская, для меня нет существенной разницы, оказалась неудачной. Со всеми ее прорывами, идеями. Мы находимся внутри этого поражения и пытаемся зажить в нем уютнее.
Сапрыкин: Пытаемся его поставить на полку.
Нестеров: Для начала разобраться, что было, а чего не было. Все эти фильмы, кроме того же Тарковского, их ведь сейчас никто не видит.
Иванов: Состояние, в котором сейчас проживаются счастливые моменты коллекционирования, создание реминисцентных композитных вещей, все это говорит о том, что советская цивилизация закончилась, и дело ее восстановления не будет осуществлено на этой территории. Это не вопрос Путина, Путин такая же жертва. Просто территория показывает неспособность к регенерации и к использованию того, что является точками событий внутри нее. Типичный пример празднование 50-летия полета Гагарина. Полный провал. Никак по-другому быть не может. Что сегодня рифмуется с проектом полета в космос? Да ничто. Сколково, что ли? Не смешите. И хипстеры коллекционеры советского тоже находятся в этой ситуации. Их проблема заключается в том, что они пытаются думать, что такое как бы берлинское кафе, в котором мы сейчас сидим, является точкой, откуда может идти энергия коллекционирования и такого спокойного взгляда на прошлое. Ни фига. Это театральные декорации. В России было несколько очень высокотехнологичных продуктов в сфере культуры. Первый это русский роман, это определенного рода техника. Второй русская психологическая драма, русский психологический театр. Третий русский авангард. Впервые на русской почве были придуманы формы, по лекалам которых стала работать романная индустрия, появилась актерская и режиссерская школа Голливуда, новый дизайн, фотоколлаж, супрематизм. Сегодня в России эти техники утрачены. Если ты хочешь почитать русский психологический роман учи турецкий и читай Орхана Памука, учи английский и читай Джонатана Франзена. То же самое с театром и искусством. Идеи никуда не деваются. Но они перестали быть природным свойством людей, которые, живя на этой территории, являются генетическими наследниками того населения.
Нестеров: Но важно все-таки понять не про генетических наследников, а то, как эта культура сейчас может быть востребована.
Иванов: Вот на сайте Афиши появился материал, связанный с Новым миром. Это очень интересный взгляд. Они описывают гробницу. Трудно представить ситуацию разговора в 1962 году Твардовского и Солженицына в этой редакции. Трудно представить приход туда Трифонова с романом Старик. Трудно, потому что гробницы, руины не несут следов когда-то состоявшегося события. Репортеры и фотографы Афиши не в состоянии взглянуть на потертые кресла и помятые алкоголем лица сотрудников, озарив их знанием и пониманием тех событий. Это зоопарк теперь. Советский интерьер это интерьер для забавных лузеров. Мы живем в постсоветской теме. Она связана с различными формами эмиграции, не обязательно физической. Бар Стрелка это тоже эмиграция. Давайте сделаем здесь, как в Лондоне. Но через десять метров уже будет все, как в Торжке, будет чувак лежать в собственной блевотине и петь Газманова. Не бывает локального как в Лондоне. Лондон это такое событие, которое охватывает и алкаша за барной стойкой, и футбольных болельщиков на стадионе, и пишущего новый роман Питера Акройда. А мы живем в микроанклавах внутренней и внешней эмиграции. Так жили римляне в IIIIV веках. Единственный наш шанс, что придут настоящие варвары и смогут инсталлировать некоторую сознательную ностальгию.
Сапрыкин: При всем при том обозреватель, который идет снимать Новый мир, он же в свободное время сидит и смотрит, может быть, фильмы Татьяны Лиозновой, совершенно искренне тоскуя по тому ритму, в котором эти люди жили. По тому воздуху и пространству, по их неторопливости. По некоторому гуманизму, который был в позднесоветской культуре, которого сейчас ощутимо не хватает. По вот этому периоду спокойствия и неподвижности, когда все залипло, как в янтаре и можно было заниматься тонкими движениями души.
Нестеров: Мне все равно кажется, что Шпаликов и Шепитько это шаг для молодого человека из этой эмиграции. Человек это делает для себя, особо ни с кем не делится, в интервью про это не рассказывает, это просто дает ему силы. А главное, настраивает его на медленную волну. Жизнь нашего современника настолько быстра, что человек перестает входить в резонанс с более длинными волнами, на которых существует красота. Именно красота подпитывает человека, дает ему шанс оставаться человеком. Он может, резонируя с этой длинной волной, почувствовать красоту и жизненный сок вообще от всего: от голубей, от Москвы-реки, от облака, от пробки. И те продукты, о которых мы говорим, созданы на этих волнах. Тогда волны крупнее были.
Сапрыкин: Надо еще сказать, что любая медленность сейчас очень тяжелый труд. Я рискну предположить, что даже вживание в ритм Шпаликова это тяжелый труд. Меня что еще волнует. Может быть, мы на самом деле занимаемся фетишизацией советского? И в огромной степени все это просто общемировые вещи? Как Саша говорил в недавнем интервью: улыбка Гагарина доказательство того, что коммунизм возможен. Ну хорошо, а улыбка Кеннеди доказательство того, что капитализм возможен. Если смотреть на параллели, то оказывается, что на уровне какого-то общего настроения, степени оптимизма и пессимизма, все было очень похоже по обе стороны железного занавеса. Может быть, это все просто побочный продукт холодной войны? А не специфически советская история.
Иванов: Вопрос, кто об этом говорит и из какой исторической оптики говорит. Мы находимся в ситуации после целой цепочки катастроф, одна из них 1993 год. Я без всяких политических коннотаций говорю о том, что приватизация, которая здесь произошла, лишила огромное количество людей, бывших инженеров и прочих, плеяду, из которой выросла ностальгия по 1960-м, лишила их всего. Прошлого и будущего. У Беньямина есть такая мысль, что классовая борьба чисто историческая вещь, связанная с борьбой за воспоминания. Главное, что хочет с тобой сделать хроновраг, это отобрать у тебя твои воспоминания. Проблема заключается в том, что мы оказались перед лицом этой серьезнейшей атаки после 1993 года. Вот мы говорим сегодня о том, была ли специфически советская модель чего бы то ни было музыки, космоса, стиляжничества. Нужно иметь в виду, что у огромного количества людей, которые могли бы создать консенсус по этому вопросу, у них отобрали очки. Для того чтобы говорить о прошлом, нам нужно пережить чудовищную метаморфозу возврата к ситуации, когда 1993 год стал бы одним из возможных будущих. Нам нужно понять, что слова героя из фильма Брат-2 Это все мое, родное это очень русские и местные слова. Все вокруг такое невзрачное, неголливудское, не похожее на Большой каньон. Линия реки, скромные деревца. Но это, бдь, не твое уже! Какое родное, на х! Там давно стоит трехэтажный особняк, а пляж приватизирован. Это произошло сразу и насовсем. И если наши суждения исторические проходят мимо этого факта, мимо катастрофы, то это значит, что мы клоуны. Серьезные пацаны решают проблемы, а мы клоуны. И все эти тонкие нюансы потребления советского во мне не вызывают ни восторга, ни сопротивления. Советское как горячая тема кончилось вместе с исчезновением последних лакомых объектов приватизации.
Сапрыкин: Да какие тут нюансы потребления. Эта культура и это еще одно отличие от западных аналогов в огромной части попросту не переиздана, не освоена, не поставлена в новый контекст. Вот Олег несколько лет назад издал сборник От Паланги до Гурзуфа с такой пляжной советской эстрадой, а дальше как-то все затихло.
Нестеров: У моих друзей в Европе этот сборник до сих пор вызывает дичайший интерес. Они вообще не понимали, что по эту сторону железного занавеса такое было.
Сапрыкин: Даже если исходить из каких-то общепиарных соображений, я бы на месте нынешних культурных властей возил бы в Европу не Никиту Михалкова, а фильм Москва Кассиопея. А ведь это элементарно все пропадает, пленки осыпаются, рукописи горят.
Иванов: Можно в стратегии мисюсь действовать. Мисюсь, где ты? Помните малые дела, земство. Нам это и остается. Но надо осознавать, что это наша внутрисемейная радость. Мы к ней не можем подключить никого, кроме близких людей. Проблема в том, что знаками индустриального величия никого не набешь. Это все равно, что в V веке нашей эры продавать каким-то ребятам образы мощных римских легионеров. Ну да, были легионеры.
Нестеров: Меня внутрисемейность устраивает. Какая разница, скольким людям вокруг это нравится.
Иванов: С этим я абсолютно согласен. Я просто говорю, что вопрос производства форм стоит очень серьезно. Все культурное производство это производство форм. У нас производится очень много контента, но форм дико мало. Изобретений мало. Отсюда желание попаразитировать на золотом веке, что-нибудь сказать от лица великой русской культуры или великой советской оттепели. Я считаю, что это прекрасно, это может составить какую-то радость, но мир этим не набешь.
Нестеров: Когда у одного классического пианиста, Иегуди Менухина, по-моему, спросили: Почему, как вы думаете, в России такие крутые композиторы в XIX веке были? Он, ни секунды не думая, сказал: Да мы просто страдали много. Может быть, как раз, чем больше мы сейчас будем катиться в эту пропасть, страдать тем лучше.
Сапрыкин: Это идея, которую Артемий Троицкий продвигает уже много лет. Что сейчас нас начнут давить, и это приведет к невиданному расцвету искусств. В результате все давят и давят, а расцвета не происходит.
Иванов: Вот есть Оля Солдатова, которая для субъектов художественного рынка делает дизайнерские штучки с самолетиками, с мозаикой и так далее. Этот декоративный взгляд на советское является одним из наиболее точных выражений абсолютно антисоветского отношения к предмету. Нет ничего более далекого от правды, чем эти самолетики. Это же были настоящие самолеты. На них летали, учились, прыгали с парашютом люди из очень бедных семей, с мечтой вырваться наверх, с огромным вертикальным лифтом. Вчера родился в нищей семье, а завтра стал офицером. Это силовая линия советского невозможного. Мы живем в наиболее далекой от советской звездной системы части галактики. Какая-нибудь Турция, Бразилия или Китай даже к ней ближе. Я же говорю, это похоже на поздний Рим. Вот варвары захватывают Италию, например, Теодорих: он очень любит Рим, он любит римские институты, философию, право, он пытается имитировать Рим всеми возможными средствами. Понятно, что у него получается совсем не Рим. Но из этой энергетики подражания возникает великое искусство равеннских мозаик. Потому что он подражает не тогам, он подражает форме. А Оля Солдатова подражает босоножкам. А босоножкам нельзя подражать.
Источник: afisha.ru