Гость программы — Григорий Петрович Ивлиев, заместитель министра культуры Российской Федерации.
Ведущий — Максим Григорьев.
Совместный спецпроект радиостанции «Голос России» и Фонда исследований проблем демократии.
Григорьев: В гостях у нас Григорий Петрович Ивлиев, заместитель министра культуры Российской Федерации. Григорий Петрович, чем приходится заниматься Министерству культуры? Какими вопросами вам приходится заниматься внутри самого министерства? Я понимаю, что ответ такой: всем.
Гость программы — Григорий Петрович Ивлиев, заместитель министра культуры Российской Федерации.
Ведущий — Максим Григорьев.
Совместный спецпроект радиостанции «Голос России» и Фонда исследований проблем демократии.
Григорьев: В гостях у нас Григорий Петрович Ивлиев, заместитель министра культуры Российской Федерации. Григорий Петрович, чем приходится заниматься Министерству культуры? Какими вопросами вам приходится заниматься внутри самого министерства? Я понимаю, что ответ такой: всем.
Ивлиев: Да, Министерство культуры занимается проработкой государственной политики в сфере культуры и нормативно-правовым регулированием, необходимым для обеспечения деятельности российской культуры на всех уровнях. Это достаточно многоплановая деятельность. И как-то не очень наши представления связаны с тем, что и в культуре необходимо нормативно-правовое регулирование.
Но даже достраивание системы профессионального образования в сфере культуры в данный момент потребовало принятия почти 20 подзаконных актов, чтобы мы могли нормально организовать деятельность школ искусств, чтобы интегрированное образование, общее и среднее специальное, проводилось в специфических формах, в которых проходит в балетных школах, хореографических училищах и музыкальных заведениях. Все требует регулирования.
Кроме всего прочего, конечно, Министерство культуры еще управляет сферой культуры. У нас к Министерству культуры относятся наиболее известные учреждения культуры — и театры, и хоры, и консерватории. Это очень важный элемент, потому что управлять в такой сфере, как культура, которая объединяет талантливых людей страны, людей, отмеченных «искрой Божией» — это очень сложная система управления. Она не может быть командной, она не может не учитывать интересы каждого практически деятеля культуры. Это точечная работа.
Поэтому Министерство культуры Российской Федерации — такой сложный, многоплановый организм. А в последние годы это еще и международная деятельность министерства. Культурное сотрудничество стало основой выстраивания тех отношений между государствами, в которые Россия вступила в последние годы.
Ведь Россия сейчас на международном уровне встраивается во все стороны жизни — и в мировую экономику, и в мировую политику. И, конечно же, культурные взаимодействия определяют основу взаимоотношений. Понимание между странами основано, прежде всего, на той высокой культуре, на тех постоянных культурных связях, которые есть между нашими государствами.
Григорьев: Есть такой интересный момент. Мне в прошлом году пришлось поработать в Республике Карелия. Для меня это было просто откровением. Казалось бы, Республика Карелия — не самый большой субъект Российской Федерации. Но, тем не менее, в музыкальных организациях, которые находятся как раз, видимо, в ведении Министерства культуры, этот культурный обмен идет очень активно. Туда приезжают иностранные дирижеры, иностранные исполнители, иностранные музыканты участвуют.
У меня такое ощущение, что мир культуры значительно более глобализован. Там на высоком уровне люди знают друг друга. Для них эти государственные границы менее значимы.
Ивлиев: Совершенно верно. Глобализация всех отношений в сфере культуры уже давно перешагнула то обычное понимание сотрудничества, к которому мы привыкли. В нашей стране уже структура культуры представляет сейчас совершенно иную часть жизни людей. Посмотрите, уже невозможно определять нашу культуру только понятием «русская культура», «культура народов страны», «национальная культура». Потому что в культурном сегменте каждого человека уже обязательно есть включение в мировой культурный процесс.
Мы видим, что балет и классическая музыка стали полностью интернациональным явлением. У нас и спектакли проводят совместные, и совместно проводятся постановки, которые могут быть потом предметом просмотра во всем мире. Что касается региональных наших связей, то надо иметь в виду, что управление культурой в нашей стране децентрализовано.
Министерство культуры основы политики определяет, но субъекты Российской Федерации свободно определяют свою политику в сфере культуры. Они формируют свои бюджеты, содержат свои учреждения культуры. В Карелии и Театр оперы и балета, и музеи, и Драматический театр, и Национальный театр — все содержатся за счет бюджета субъекта Российской Федерации. Там есть федеральные учреждения, музей в Кижах, который мы содержим.
Очень важно, чтобы все было сделано таким образом, чтобы найти правильное соотношение между федеральным и региональным управлением. Это же очень непросто сделать. И сейчас мы это все можем модифицировать. И каждый раз мы находим какое-то решение, когда есть федеральная поддержка региональных программ, есть у нас федеральная целевая программа, в которой мы предлагаем участвовать практически всем субъектам культуры в стране, подавая заявки.
Это открытая деятельность. Такие открытые программы, когда мы заявляем необходимость проведения каких-либо мероприятий и предлагаем их реализовывать всей стране, эта политика во многом определяет деятельность министерства.
Григорьев: Как вообще государство поддерживает культуру в России? Понятно, что есть некие программы. Какие виды культурных учреждений есть, и как они поддерживаются? Что — на конкурсной основе, что — на бюджетной?
Ивлиев: Государство, конечно, поддерживает культуру, и большую часть учреждений культуры государство просто содержит и на федеральном уровне, и на региональном, на местном уровне. Все учреждения культуры, за редким исключением, у нас все-таки бюджетные.
Григорьев: Что у нас считается учреждением культуры?
Ивлиев: Учреждение культуры — это любая организация, которая занимается воспроизводством культурных ценностей. Например, театр, музей, библиотека, архив, концертные учреждения, учебные заведения в сфере культуры.
Григорьев: Хореографические училища, школы для художников, институты?
Ивлиев: Абсолютно точно. У нас много таких государственных институций, но, когда при нашем осознании того, что государственная поддержка культуры — это необходимый принцип функционирования вообще культуры в российском обществе нынешнего типа, у нас есть непонимание того, что эта государственная поддержка должна быть.
Мы сейчас пытаемся это закрепить в проекте Федерального закона «О культуре» как принцип деятельности культуры. Но мы видим несколько уровней непонимания. Прежде всего, не понимают подчас финансово-экономические органы власти, которые не видят в этом какого-то доходного выхода и относятся негативно практически на всех уровнях власти, за исключением первых лиц, которые формально заявляют о поддержке культуры. Но когда мы доходим до решения конкретных вопросов, вдруг выясняется, что решать их никто не собирается.
Это вообще отношение к культуре. Его нужно в обществе еще провести. Когда мы говорим о государственной поддержке, с этим как бы миримся, а на самом деле государственная поддержка — это способ формирования нашей страны. Культура объединяет страну, культура и язык. В современном глобальном мире больше нет таких стимулов, которые бы объединяли нацию, делали бы этот национальный иммунитет таким, которому не страшны глобальные процессы.
И в этом смысле для нашей страны с ее размерами, с ее национальным составом, с ее сложным историко-политическим контентом, который мы постоянно сейчас видим в нашей жизни, это первостатейные задачи. Если мы не решим задачу единства культурного пространства, то страна в том ее состоянии, в котором мы традиционно хотели ее увидеть, не сохранится.
Я знаю, что у нас есть много деятелей, политиков, которые, наверное, не хотят сохранить нашу страну как единую страну. Но понятие единого культурного пространства должно быть нормативным, это должно быть правилом, мы должны закрепить в законе структуру культуры, которая есть сейчас. Если мы этого не сделаем, мы даже требования не можем предъявить к этому культурному пространству.
Единство, развитие, равенство культуры и прочее, — эти все положения требуют осмысления на политическом уровне, они требуют от Министерства культуры проведения такой политики, которая бы изменила отношение к культуре во всей стране.
Почему я долго говорю? Да потому, что государственная поддержка культуры сейчас недостаточна, она не реализована, временами она неэффективна, когда поддержка уходит не в те сферы, которые не приносят прибыли, а уходит иногда и не в ту сторону, в которую нужно бы ее было направить.
Григорьев: Мне нравится ваш боевой и критический настрой, когда заместитель министра культуры так открыто об этом говорит, значит, действительно будет меняться ситуация к лучшему.
Но я размышляю: откуда идет это непонимание общества, части органов власти о необходимости поддержки культуры? Может быть, мы здесь смотрим какие-то международные образцы? Мы же понимаем, что в Соединенных Штатах, наверное, поддержка культуры исходит от частных лиц, в частные фонды миллиардеры вкладывали сейчас, да и сто лет назад. Хотя непонятно, кто у нас мог бы вкладывать в это.
Расскажите о международном опыте, как поддерживается культура в других странах? Что у нас похоже, а что — по-другому?
Ивлиев: Первый ваш вопрос — откуда это все происходит. Это происходит от невежества, мы сейчас живем уже в стране, где хорошо люди учились и получали знания много лет, десятилетия даже. Но особенно, конечно, последние два десятилетия деньги и знания как-то так сплелись: все понимали, что, обладая знаниями, можно сделать деньги. Но не понимали того, что, кроме знаний, есть еще осознание культурных ценностей страны, есть культурный код. Этот потребительский бум, который на всех упал, в том числе и на культуру упал и занял свой сегмент.
Григорьев: Бум потребления, когда основной ценностью стало: сколько зарабатываешь, сколько потребляешь.
Ивлиев: Совершенно верно. Ясно, что через знания, через профессию получить это было легче.
Григорьев: 10 лет назад все пошли в юристы, в бухгалтеры.
Ивлиев: Да, и сейчас мы получили этих бухгалтеров, экономистов, которые с отличием закончили университет, заняли какие-то должности. И вдруг выясняется, что эти бухгалтеры, юристы, экономисты в театрах не были, художественных книг не читали. И вдруг мы видим, что это невежество заполонило нас не со стороны знаний, а с духовной стороны.
Это духовное невежество, культурное невежество, оно сплошь. Кроме потребительского бума, бум шоу-бизнеса, развлекательная культура, она заняла свое место, и у нас сейчас, когда средний класс стал о себе заявлять, вдруг эти потребности прорываются. Качество жизни, оказывается, определяется не просто знаниями, не просто количеством денег.
Григорьев: Не количеством магазинов или ночных клубов.
Ивлиев: Совершенно верно. Качество жизни определяется теми культурными потребностями в широком понимании, которые сформированы в человеке, и человек хочет этого культурного общения, он хочет интеллектуального общения, которое соответствует каким-то глубоким запросам.
И мы этот духовный кризис ощутили точно так же, как, скажем, и в 60-70-е годы его ощутили на Западе, когда появились эти молодежные неформальные движения. Но, конечно, это совершенно разные процессы, и мы с Запада не можем брать какую-то модель, чтобы реализовывать ее в своей собственной жизни.
Григорьев: Тем более, ту модель, которая была 20 лет назад.
Ивлиев: Там другое движение, другие исторические причины, другая экономика и социальные условия жизни. У нас это все идет с другой стороны, и наше «евразийство» предполагает свой особенный путь. Как бы ни было смешно это слышать, со времен Петра мы идем своим путем, пытаясь приблизиться к мировой культуре.
И сейчас, когда мы так мощно встраиваемся в мировые культурные процессы, когда эти культурные связи у нас многообразны, когда для наших людей мир открылся со всеми культурными достижениями, начиная от пива и футбола в Мюнхене, заканчивая Прадо и галереей Тейт в европейских столицах.
Мир открылся, но открытие этого мира сопряжено было с тем, что сузился культурный спектр. Посмотрите, сколько нам пришлось вложить в кинематограф, чтобы остановить его падение. Нам, обществу в целом в этой ситуации в культуру нужно вкладывать больше. Государство, которое увеличило все-таки за последние годы в целом, в абсолютных цифрах объем финансирования культуры, все-таки не способно одно профинансировать все культурные процессы.
Поэтому нужно меценатство, поэтому нужна передача в частные руки, например, памятников культуры. Правительство Санкт-Петербурга не может содержать 300 дворцов Санкт-Петербурга. Правительство Санкт-Петербурга само не может даже исторический центр Петербурга реконструировать, реставрировать и сохранить его.
Мы будем делать федеральную программу, которая позволит федерации оказать содействие такому экономически благополучному субъекту как Санкт-Петербург в решении этого вопроса. А задача ставится, чтобы привлечь и частные инвестиции, чтобы то, что было создано трудом наших поколений талантливейших людей, было сохранено. Это может только все общество.
Григорьев: Каков международный опыт, когда и государство поддерживает, и поддерживает частный бизнес, меценаты? Как это выстроено в других странах, и как вы это планируете выстраивать?
Ивлиев: Мы знаем опыт других стран, но попытка его перенести на нашу почву наталкивается на неразвитость каких-то экономических процессов, неготовность общества к тому, чтобы эти процессы воспринимать как позитивные.
Возьмите тот же вопрос с меценатством. Если это жертвователь на Западе, то он воспринимается как покровитель искусств, как благородный человек, как человек, который в обществе становится самым уважаемым человеком. У нас же есть и такое отношение тоже: наворовал — вот и отдай!
Это неуважительное отношение чувствуется в обществе. У нас еще не пришло время внуков и правнуков, которые, осознавая, что их деды нажили это неправедно, начинают это жертвовать во все благотворительные фонды. У нас не создана еще социальная структура для меценатства, мы еще не нажили этих капиталов, которые вкладываются в благотворительность, в меценатство.
Хотя меценатское движение у нас сейчас очень развито, и очень многие люди в этом процессе участвуют. Могу сказать, практически ни одно крупное культурное мероприятие не проходит без финансовой или иной поддержки физических и юридических лиц.
Как депутат Государственной думы я обращался очень часто к спонсорам для проведения различных видов мероприятий, для поездки детского хора в другой регион или для принятия классического хора в регионе, и никогда не получал отказы от лиц, к которым обращался. За исключением одного случая, когда они говорили: «Я уже отдал на другое мероприятие. Я уже веду другую благотворительную программу». И могу сказать, что таких программ очень много, их нужно проявить и поддерживать.
Мы думаем, что необходимо создание благотворительных фондов по реставрации зданий, памятников, когда 25 процентов вложенных в этот фонд средств можно списать со своих налогов (это сейчас есть в действующей норме, мы надеемся, что мы сможем ее использовать). И к этому нужно прийти, понимая, что, если меценат, благотворитель дает деньги, надо чтобы и общество, государство, фискальные элементы нашего государства оказывали этому движению поддержку.
Как только мы такие сбалансированные механизмы проведем, мы сразу увидим, что культура будет получать большие средства, достаточные для того, чтобы содержать памятники, чтобы передавать культурный код детям, чтобы сохранять нематериальное, духовное наследие, чтобы делать все необходимое для того, чтобы культура оставалась важнейшей частью нашей жизни. К сожалению, этого сейчас не хватает.
Григорьев: Я так понимаю, в Министерстве культуры вы ведаете вопросом науки в области культуры. Что это означает, о какой науке идет речь, какие есть научные организации, подразделения, с которыми вы работаете?
Ивлиев: В системе Министерства шесть научно-исследовательских институтов. И у нас есть научные подразделения наших университетов. Всего у нас 45 вузов. И такие вузы, как, например, Московский государственный университет культуры искусства, содержат структурные подразделения, ведущие те или иные исследования. Московская консерватория не только обучает, но еще и двигает науку в целом. Конечно, культурология и искусствознание — наша сфера.
Мы видим, что сейчас очень много этих специальностей не только в системе наших вузов, которые относятся к Министерству культуры. Их всего 45. Но практически в каждом классическом университете открываются такие специальности. Открываются они, к сожалению, и в вузах, которые не могут обеспечить нормальный процесс обучения. И, конечно, мы от этих вузов ожидаем ответов на наши практические вопросы. Но при этом у них огромная программа собственных исследований.
В нашей стране исследуется не только культура нашей страны в ее историческом развитии и современности, но и культура других стран. Нам также важно изучать культуру Италии, культуру англо-саксонских народов, греческую культуру. Это все изучается. Это все осваивается. Это все хранится. И наши исследователи здесь вносят важнейший вклад в развитие мировых культурных исследований.
Григорьев: Еще одно большое направление работы Министерства культуры, которое вы курируете, — охрана памятников. Мне приходилось участвовать в обсуждении памятников, которые появились в последнее время в Москве. И очень много было критики, что появляется огромное количество памятников. Старались в свое время, особенно при Лужкове. Я не говорю, что это лично он.
Тем не менее по Москве возникло очень большое количество памятников самым разным людям. И люди жалуются, что они даже часто не знают, что это за человек, кому поставлен памятник на их улице. А содержатся-то ведь они за государственный счет. И, насколько понимаю, это достаточно большие затраты.
Кто ставит эти памятники, кто определяет, кому ставить этот памятник, и за чей счет все это содержится? Сколько вообще нам нужно этих новых памятников? Я понимаю, что есть старые памятники культуры, по поводу них никто ничего не говорит. Какова позиция Министерства культуры по поводу новых памятников?
Ивлиев: Я хочу пояснить нашим слушателям, что мы курируем охрану памятников истории и культуры, архитектурные памятники, здания, сооружения, культурные ценности, которые созданы у нас в стране. Это не только памятники в узком понимании, которые поставлены конкретному человеку или событию. Монумент, скульптура, статуя, бюст, как у нас часто сейчас бывает. Конечно, это тоже памятники, и мы их тоже охраняем. И также происходит сейчас процесс разграничения собственности на эти памятники.
Григорьев: Что субъект Федерации, что конкретный регион, а что — Министерство культуры.
Ивлиев: И что относится к федеральному уровню. Этот процесс идет по отношению к каждому памятнику. И здесь мы исходим из одного очень важного принципа. Кто лучше сохраняет? На чьей земле находится? Какое учреждение на этом земельном участке работает или в чьем ведении находится этот памятник. Если это совпадает, как правило, мы достаточно легко находим решение вопросов.
Что касается этих памятников конкретным людям и событиям, здесь проблем у нас нет. Мы легко находим решение. Что касается установления новых памятников, то процесс очень сложный. Существует несколько таких моментов, которые жизнь нам осложняет. Решение вообще о сооружении памятника тому или иному лицу может принять и Министерство культуры.
Но установка памятника в конкретном месте — это вопрос субъекта Российской Федерации. И уже такое согласованное решение Минкультуры, которое изготавливает памятник, и субъектов, которые устанавливают памятник, как правило, дает положительный результат.
Скажем, сейчас мы готовим памятник Твардовскому, памятник Столыпину. Это согласованные позиции. Мы определяем совместно место, участвуем в организации конкурса, привлекаем общественность. Все происходит достаточно гладко, спокойно.
Но это затратный механизм. И поэтому, конечно же, все желания в этой сфере не выполняются. Но самым известным людям, которые составляют славу нашей культуры, памятники будут. Надо же памятник Ростроповичу. Конечно, мы должны отдать Ростроповичу ту площадь, которая близка его духу, где его потомки и наследники видят этот светлый образ. Мы тоже очень решительно поддержали установление памятника Ростроповичу в центре Москвы.
Те памятники, которые поставлены, должны стоять, их нужно охранять. Это история нашего государства. Это история нашей страны, это история творчества наших людей. Выдающиеся памятники поставлены иногда не самым выдающимся людям. Но это наша история. Мы должны к ней относиться уважительно.
Источник: rus.ruvr.ru